حسين اسماعيل الاعظمي
01/08/2009, 09:51 AM
الأحد 04 شعبان 1430هـ - 26 يوليو 2009م
إضاءات: مع حسين الأعظمي (سفير المقام العراقي)
من أين لقب سفير المقام العراقي؟
المقام العراقي في حالة انحسار
النص التراثي أليق بالمقام العراقي
المقام العراقي عراقي منذ بداية التاريخ
العراق أثر في جيرانه غير العرب أكثر من تأثره بهم
دخول المرأة في أداء المقام العراقي
هل المقام العراقي فن رجالي؟
أين حسين الأعظمي المصارع؟
ضيف الحلقة: مطرب المقام العراقي - حسين الأعظمي -
اسم البرنامج: إضاءات
مقدم الحلقة: تركي الدخيل
اعداد : د.صباح ناهي
تاريخ الحلقة: الجمعة 24/7/2009
الإخوة والأخوات السلام عليكم ورحمة الله وبركاته، حياكم الله في حلقة جديدة من برنامجكم الأسبوعي إضاءات تركي الدخيل: ، أيها الإخوة والأخوات السلام عليكم ورحمة الله وبركاته ، حياكم الله في حلقة جديدة ، ضيفي في هذه الحلقة هو الأستاذ حسين الأعظمي (سفير المقام من المقام). حياك الله أستاذ... تتـمة
اسم البرنامج: إضاءات
مقدم الحلقة: تركي الدخيل
اعداد : د.صباح ناهي
ضيف الحلقة:
حسين الأعظمي
(سفير المقام العراقي)
---------------
تركي الدخيل:
أيها الإخوة والأخوات السلام عليكم ورحمة الله وبركاته، حياكم الله في حلقة جديدة من برنامجكم الأسبوعي إضاءات، ضيفي في هذه الحلقة هو الأستاذ حسين الأعظمي سفير المقام العراقي ورائد هذا المقام. حياك الله أستاذ حسين.
حسين الأعظمي:
الله يخليك.
من أين جاء لقب سفير المقام العراقي؟
تركي الدخيل:
أستاذ حسين نبدأ من هذا اللقب الذي منحت إياه (سفير المقام العراقي) من قبل وزارة الثقافة العراقية. هل تجد هذا اللقب تشريفاً أم تكليفاً؟
حسين الأعظمي:
والله هي المسألة جاءت من خلال تجوالي المستمر في العالم .. يعني يمكن رح أقول شيء قد يكون لأول مرة يذكر ..! ما سبق أن ذكرته .. هو أنا رائد جيلي ، جيل بداية السبعينات أو عقد السبعينات ، يعني أنا رائد هذا الجيل في التجوال حول العالم من خلال الموسيقار المرحوم منير بشير، عندما عاد من غربته إلى العراق وأسس دائرة الفنون الموسيقية وأنا كنت من أوائل موظفي هذه الدائرة ، كنت شاباً يافعاً استمع إلي مصادفة في الحفلة السنوية لمعهد الدراسات النغمية العراقي ، حيث كنت طالباً أيضاً في المعهد ، وسحبني إلى دائرته ، وكانت دائرته بعدها في طي التكوين ، وأنا كنت مع اربعة آخرين معي اول موظفين في هذه الدائرة ، وهم الفنان والباحث الناقد الموسيقي باسم حنا بطرس والمصور الفوتغرافي الفنان محمد لقمان ، والمترجم عادل وكاتب طابعة غزوان وانا ، فضلا عن الموسيقار منير بشير مدير عام الدائرة .. ومن ثم بدأ يبعثني إلى مهرجاناته الدولية..
تركي الدخيل:
لنشر فن المقام العراقي؟
حسين الأعظمي:
كلها غناء في المقام العراقي طبعاً. وفي فترة بداية الثمانينات بدأت الصحافة العراقية الحقيقة تكتب بشكل عفوي وبشكل يعني طبيعي حسب وجهات نظر الصحافة أو..
تركي الدخيل:
عن ماذا تكتب؟
حسين الأعظمي:
يعني .. أو العقل الجمعي أصبح للصحافة أن تكتب (سفير المقام العراقي) حسين الأعظمي ، نظراً لكثرة أخباري ، يعني الحقيقة الصحافة العراقية أسهبت في الحديث عن جولاتي خارج العراق في المهرجانات الدولية العربية والأجنبية ، بدأت تكتب يعني ، وظل الامر سنين كثيرة ، حتى عام 2003 تحديداً ، حيث منحتُ هذا اللقب بشكل رسمي من وزارة الثقافة في العراق . ورغم ذلك ، اعتقد ان هذا اللقب جاء متأخراً في الحقيقة.
تركي الدخيل:
يعني المثل يقول أن يصل الشيء متأخراً خير من أن لا يصل على كل حال.
حسين الأعظمي:
صحيح أكيد. أكيد لا ، أنا أشكرهم طبعاً بالتأكيد يعني اللقب مهم جدا .. المهم الناس انتبهوا يعني أخيراً انتبهوا.
تركي الدخيل:
طيب أنت أستاذ حسين يعني رائد المقام العراقي وتتفرد باهتمامك بهذا المقام. هناك من يتحدث عن أن المقام العراقي معرّض للاندثار بالنظر إلى عدم الاهتمام به ، لا يوجد إلا أنت مهتم به بشكل .. يعني في أعداد قليلة من المهتمين فيه .. فهل تخشى على المقام العراقي من ، مثلاً تقدم أعماركم بالسن أنتم المهتمين فيه؟
حسين الأعظمي:
أستاذ تركي ، أولاً انا لست الوحيد ، هناك الكثير من زملائي الموجودين في بغداد الحقيقة ، أنا كنتُ الى عهد قريب مديراً لبيوت المقام العراقي في بغداد والمحافظات المقامية الاخرى ، وزملائي هم يعني كانوا الموظفين يعني الموجودين في داخل هذه الدار ، يعني حوالي أكثر من 30 مطرباً للمقام العراقي وبمختلف الأعمار طبعاً ، شاباً ومتوسطاً وكبيراً، إضافة إلى الموسيقيين، يعني وإضافة إلى البيوت الأخرى الفرعية اللي في المحافظات خاصة الشمالية طبعاً .. من حيث المبدأ المغنون أوالمتخصصون في المقام العراقي موجودون وهم كثر، ويفهمون ويعرفون الأصول وأشعر بالاطمئنان عندما أفكر بهم ، أنهم موجودين ، الله يطول في أعمارهم يعني . من ناحية أخرى علمية الحقيقة وحسب مفاهيم علم الفولكلور، أن التراث لا ينشأ ولا يموت من خلال الفرد ، من خلال الأفراد ، مهما كانت قيمة الفرد الثقافية.
تركي الدخيل:
مهما كان عظيماً هذا الفرد؟
حسين الأعظمي:
نعم السبب في ذلك أن التراث وليد الجماعة ، وليد مجتمع ، وليد أمة ، وليد تاريخ ، وليد حضارة ، فمتى ما ذهب هذا المجتمع - وهو أمر نادر في التاريخ - يذهب كل شيء معه ، فما دام هذا المجتمع باقٍ فتبقى كل الموروثات ، ممكن أن..
تركي الدخيل:
لكن المعروف عفواً أستاذ حسين أنه في كثير من الموروثات تقل ثم تندثر لعدم اهتمام الأجيال الجديدة؟
حسين الأعظمي:
ممكن .. بالضبط .. هو ممكن أنا أقولها الحقيقة ، ممكن أن يصيب التراث في فترة من الفترات الثقافية انحسار أو ركود ربما أو زهو أيضاً بالعكس يعني ..
المقام العراقي في حالة انحسار
تركي الدخيل:
أين تصنف الآن المقام العراقي؟ هل هو يعني في مرحلة انحسار ولاّ ظهور ولاّ..
حسين الأعظمي:
مرحلة انحسار.
تركي الدخيل:
انحسار. ما السبب؟
حسين الأعظمي:
هذه من.. وهو سبب سؤالك لأنك أنت تشعر أيضاً معي ، تشعر أن هناك نوع من الانحسار ، وهو فعلاً الآن المقام العراقي يعيش في فترة احسار بالنسبة للعراق ، يعني يعيش في فترة عصيبة نتيجة هذه الظروف فمن الطبيعي يعني يعيش فترة انحسار.
تركي الدخيل:
ما سبب يعني..؟
حسين الأعظمي:
ظروف الاحتلال طبعاً الحقيقة، والظروف يعني الأمنية ، والظروف السياسية بشكل عام ..
تركي الدخيل:
يعني كان الوضع قبل 2003 بالنسبة للمقام أحسن من الآن؟
حسين الأعظمي:
أي طبعاً بالتأكيد لأنه على الاقل كان في عام 1987 قد أسس بيت المقام العراقي ، يعني أصبح له دار رسمية فيها نظام داخلي فيها موظفين فيها كذا كذا كذا، كثير من الأمور، يعني على الأقل أصبحت دائرة للمقام العراقي ، ممكن أنت تقدر تنشط وتعمل أي شيء من خلال نظام إداري ، ممكن ، رغم أن بيت المقام العراقي لايزال موجودا ولكن بالاسم فقط ..!
تركي الدخيل:
الآن الوضع الأمني هو الذي تعتقد يعني يجعل الموضوع صعب؟
حسين الأعظمي:
كل ظروف العراق هي مجتمعة يعني ..
تركي الدخيل:
ما تشجع ..
حسين الأعظمي:
ليس فقط المقام العراقي ، كثير من المرافق الحياتية قد تأثرت ..
تركي الدخيل:
أي بس قصدي أن الجيل الجديد بدأ يهتم بأنماط غربية في الموسيقى ، الاهتمام بالراب ، الاهتمام بـ.. ولعلك تسمع شيء من هذا؟ هل يؤذيك اهتمام الشباب بالفنون الموسيقية الغربية على حساب الفنون الأصيلة؟
حسين الأعظمي:
والله إحنا كانت معاناتنا في المعهد ، معهد الدراسات الموسيقية بدأت فيه طالب ومن ثم معيد ومعاون عميد أكثر من مرة وأخيراً عدت إليه عميداً للمعهد ، وقدمت استقالتي واستقر بي المطاف في عمّان قبل 4 سنوات .. الحقيقة. إحنا معاناتنا المدرسين كلنا اللي كنا في المعهد ، معاناتنا كان يجي الطالب خام ، هو المعهد خاص بالمقام العراقي وأسس من أجل المقام العراقي.
تركي الدخيل:
من أجل المقام، ليس لفنون موسيقية أخرى.
حسين الأعظمي:
هو فنون الموسيقى ، لكن كغناء ، للمقام العراقي .. من هذه الناحية .. فهو يدرس الموسيقى طبعاً ، يعني يتخرج مطرب مقام دارس موسيقى يعني مو واحد مثلاً عفوي .. فمعاناتنا إحنا كانت لما نتعب عليه أول سنة وسنتين وثلاثة يشوف التيارات الجماهيرية ، تيارات الموسيقى السريعة شباب..
تركي الدخيل:
يخضع لقاعدة الجمهور عاوز كده؟
حسين الأعظمي:
تقريباً. يعني هو هذا الجو العام ، يجذبه ، مراهق يجيك ، يعني رح يجيك بعمر..
تركي الدخيل:
صغير.. شاب..
حسين الأعظمي:
مراهق، مساير لأي تيار، فإحنا معاناة عظيمة للمدرس شلون أنت تقدر تحافظ على طلابك أنه ما ينسرقون من عندك؟ فكان يعني هذه كانت موجودة.
تركي الدخيل:
صحيح. بس ألم يعني تحاولوا أن تدخلوا عنصر التشويق فيه .. لان الجيل الجديد يحس بأن الفنون التقليدية فيها شيء من الملل؟
حسين الأعظمي:
نعم، أقول لك أستاذ تركي ، يعني هي ملاحظاتك الحقيقة دقيقة ،
من ناحية أخرى اجيبك اجابة قد تكون متناقضة ، هناك الكثير من الشباب يعني اللي جاؤوا إلى المعهد هم ببالهم مثلاً قد يكون مو المقام العراقي ، قد يكون الموسيقى ، وإذا بهم يكتشفون وكثير منهم يكتشفون بعد حين أنهم يبدؤون يميلون إلى هذا اللون، يكتشفون أنه لون جميل لون بتعابير.. لون بكذا كذا كذا نتيجة فهمهم يعني..
تركي الدخيل:
بعدين يتبحروا فيه.
حسين الأعظمي:
الإنسان عدو ما يجهل ، عندما يتعرف على الشيء بشكل صحيح وبشكل أكاديمي وبشكل تعليمي وبشكل يعني يومي تدريسي أو نسمّعهم كثير من الأمور، الكثير من الشباب اكتشفنا أنه..
تركي الدخيل:
ينجذب لهذا..
حسين الأعظمي:
هم اكتشفواh نفسهم أنهم كانوا ما يدرون أكو مثلاً هكذا جماليات مثلاً في هذا اللون. والشيئ الآخر الجانب اللي قلت لك عليه قبل شوية ، أنه يعني إحنا معاناتنا الكثير منهم أيضاً انسرقوا من عندنا وارتموا في احضان التيارات الوافدة والسريعة او ربما السطحية .. حتى تركوا المقام وبدأوا يغنون وبدهم يشتهروا شهرة كبيرة يعني أصبحوا مطربي أغنية حديثة كذا كذا..
تركي الدخيل:
مثل من مثلاً أستاذ حسين؟
حسين الأعظمي:
والله يعني همّ كثيرين، مثلاً محمود أنور ، مطرب مشهور عراقي ، صوت رائع جداً ، ناجح الحقيقة بمقاييس عديدة ، ولكن هو اتجه إلى الأغنية الحديثة ، ونجح في الأغنية الحديثة ، أخذ شهرة وصيت ، إحنا مو ضد هذا الشيء ، بس إحنا باعتبار تخصص المعهد في الغناء والموسيقى التراثية .. ممكن يروح إلى معهد الفنون الجميلة ، شو يريد يعمله خليه يعمله ، أما إحنا في معهد الدراسات الموسيقية الحقيقة أو بالأصل هو اسمه معهد الدراسات النغمية العراقي ، يعني عراقي خصوصي، يعني إحنا نريد ان نخرِّج مطرب مقام متعلم ، هذا هو هدف وزارة الثقافة والإعلام من تأسيس هذا المعهد .. فإحنا من طلابنا اللي اشتهروا أيضاً وأعتقد حتى محمود أنور .. كان السبب المباشر من نجاحهم في الأغنية الحديثة هو تعلمهم المقام العراقي.
تركي الدخيل:
إتقانهم للمقام العراقي.
حسين الأعظمي:
ليش أستاذ تركي؟ لأن المقام العراقي يحتاج في الحقيقة إلى صوت قوي، صوت متمكن ، وأنا كنت من الصعوبة بمكان أن أعطي درجة زايدة ، كنت أنا..
تركي الدخيل:
متشدد أنت في موضوع الـ..
حسين الأعظمي:
متشدد.. يعني أريد أشعر أنه حفظه كذا ويغنيه كامل يللا ينجح ، ولهذا السبب - إذا تسمح لي أستاذ تركي - من أشهر الطلاب اللي أصبحوا مشاهير أكثر من عندنا ، وكما يقال - التلميذ أستاذ ونص - كاظم الساهر أيضاً ، الفنان الكبير كاظم الساهر، أيضاً كان أحد طلبة المعهد .. اعتقد هو معاصر في دورة دراسية واحدة مع محمود أنور، أحمد نعمة ، فريدة محمد علي ، نصير شما كعازف ، كثير من الأسماء اللي يمكن ما تحضرني أنا آسف جداً لكل طلابنا يعني وإخواننا الأعزاء يعني اسماءهم ما تحضرني كلهم ، بس كثير منهم أصبحوا مشاهير، وأعتقد أنه جانب كبير من نجاحهم هو فهمهم للمكوّنات والبناءات اللحنية والعلاقات اللحنية للمقام العراقي، لأن المقام العراقي تاريخ عريق ، حضارة ، فكر، ليس تراثاً عفوياً تماماً ، هناك ملاحظة مهمة .. بان المقام العراقي تراث مدني ، والمدنية حضارة ، والمدنية فكر، والمدنية عقل.
تركي الدخيل:
سنتكلم عن هذه الفكرة ، فكرة كيف أصبح تراث مدني أو لماذا تعتبره تراث مدني ، بس بعد ما تتفضل علينا أستاذ حسين وتسمّعنا شيء من المقام.
حسين الأعظمي:
أستاذ تركي إحنا..
تركي الدخيل:
ما اتفقنا على كده..
حسين الأعظمي:
حفلتنا.. إحنا حفلتنا في أنغام من الشرق في أبو ظبي.
تركي الدخيل:
قبل أسابيع كنت في أنغام من الشرق في أبو ظبي ..
حسين الأعظمي:
لا ، البارحة لويش قبل أسابيع؟ تريد تروّح المبرر مالتي؟ إمبارح كنا سهرانين للصبح يعني الحقيقة ، صوتنا شوية ، يعني نخشى من الجمهور ، نخاف ما نرضيه .
تركي الدخيل:
لا لا بترضيه أنك ما تترك طلبه ، أنك تلبي طلبنا
.
حسين الأعظمي:
إن شاء الله
.
حسين الأعظمي:
[يغني] من مقام الاوج
أبداً تحن إليكم الأرواح ووصالكم ريحانها والرّاح
وقلوب أهل ودادكم تشتاقكم وإلى لذيذ لقائكم ترتاح
حسين الأعظمي:
هذا جزء من مقام الأوج، وقصيدة شهيرة صوفية لشهاب الدين السهروردي.
النص التراثي أليق بالمقام العراقي
تركي الدخيل:
فيما يتعلق بنصوص المقام العراقي ، حسب ما أعرف أنكم تستخدمون دائماً نصوصاً تراثية هل من الضرورة أن يكون النص تراثياً ولا يمكن أن يكون شعراً معاصراً مثلاً؟
حسين الأعظمي:
لا بالتأكيد. صح أن المقامات باعتبارها مقامات عريقة ، الحقيقة وذات أصول تاريخية أصول يعني فعلاً تاريخية وحضارية ، فتشوف هناك مقامات على الاخص منها الرئيسية ، المقامات الرئيسية على الأخص وأكو هناك مقامات أخرى فتشوفها تعابير كلاسيكية وعريقة ودسمة ، شلون نقول على شيء دسم؟ يعني كثيفة ، مكثفة التعابير الحقيقة.
تركي الدخيل:
قصدك في الكلام في التعبير..
حسين الأعظمي:
لا اقصد في التعابير اللحنية ، إذاً هذه الكثافة من التعابير اللحنية التأريخية تحتاج إلى قصيدة أيضاً ذات وزن ثقيل من السباكة والبناء الأدبي والشعري والعروضي.
العروضي مهم لأن فيه موسيقى الإيقاع ، يعني إيقاع العروض متلائمة مع اللحن الأصلي أو اللحن التراثي ، علاقة كبيرة وثيقة ، بين ايقاع العروض واللحن المقامي .. تحتاج .. هذه التعابير تحتاج إلى قصيدة أيضاً ذات وزن كلاسيكي ثقيل تأريخي ملائم.
تركي الدخيل:
ولو توفرت هذه المواصفات لقصيدة معاصرة تستطيعون..
حسين الأعظمي:
ممكن أكو هناك مقامات فرعية ، مثلاً شرقي رست مثلاً البنجكاه مثلاً، أكو مقامات كثيرة ممكن أنت تغني بيها. أنا غنيت ، أنا الوحيد غنيت مثلاً الشعر الحر، جربت الشعر الحر، يعني ليس فقط قصائد معاصرة عمودية أو غيرها ، ولكن حتى الشعر الحر أنا غنيته في بعض المقامات ، وهناك قصائد معاصرة أيضاً ممكنة.
تركي الدخيل:
جميل. أبي أستأذنك نتوقف عند فاصل قصير ونعود بعده
أيها الإخوة والأخوات لمواصلة حوارنا مع الأستاذ حسين الأعظمي سفير المقام العراقي. فابقوا معنا.
) فاصل إعلاني)
تركي الدخيل:
أيها الإخوة والأخوات حياكم الله مجدداً في إضاءات، لا يزال حوارنا هذه الحلقة مع الأستاذ حسين الأعظمي سفير المقام العراقي ..
أستاذ حسين كنا نتحدث قبل الفاصل عن المقام العراقي ، قلت بأن المقام يحتاج إلى صوت قوي ، هل ملكة هذا الصوت جبلية؟ أم يمكن أن تكتسب؟ يعني يولد الإنسان بصوت قوي؟ أم أنه يستطيع أن يصنع صوتاً قوياً بالتدريب؟
حسين الأعظمي:
من حيث المبدأ لا بد أن تكون هناك موهبة أصيلة أساسية ما تقبل غلط . ولكن الأمر يحتاج إلى تدريب ويحتاج إلى ممارسة ويحتاج إلى خبرة ويحتاج إلى كل المستلزمات الأخرى اللي هي تأتي تباعاً خلال التجربة .. فالموهبة مع التدريب ومع العلم أيضاً والمعرفة ممكن أن يصل ذلك الفنان إلى مستوى عالي.
المقام العراقي عراقي منذ بداية التاريخ
تركي الدخيل:
جميل. طيب. فيما يتعلق أيضاً بالمقام العراقي هناك حديث عن أن أصول المقام العراقي تعود إلى تركيا ، أو حتى إلى إيران. فلماذا سمي عراقياً مع أن أصوله غير عربية مثلاً؟
حسين الأعظمي:
نعم. أستاذ تركي هذا الموضوع موضوع الحقيقة كبير. أنا عام 2003 فزتُ بجائزة الماستربيس العالمية ، من اليونيسكو نتيجة بحث وغناء وتحليل للمقامات العراقية. كتبتُ مقدمة للبحث رضي عنها المسؤولون في اليونسكو ، وأثنوا عليها في رسالة .. المقدمة مستفيضة شرحتُ فيها الكثير ومدعمة بالمصادر وبالآراء والتحليلات الشخصية أيضاً .. وكثير من الأمور اللي تفضلتَ بها كنتُ قد تطرقت اليها ، وصراحة أقولك شنو النتائج .. وكذلك كتبت خطة عشرية ، عشر سنوات قادمة ، كيف نحمي وكيف نحافظ على هذا التراث ، فأعجبوا، وقالوا لي في رسالة اخرى أنه كيف توصلت وعندك هالرؤية في عصر سريع للغاية ، كل يوم متغير فيه شيء ، أن تعطي عشر سنوات قادمة كيف نحمي وكيف نحافظ؟
على كل حال البحث فاز. من نتائج الفوز ومن ثمار هذا الفوز اعتراف الأمم المتحدة بأن المقام العراقي يمثل جغرافية العراق المعروفة اليوم من الشمال حتى الجنوب.
تركي الدخيل:
حدود الدولة العراقية؟
حسين الأعظمي:
الحدود الجغرافية العراقية. هذا هو المقام العراقي. واعترف بهذا التراث كأحد التراثات المعترف بها في الأمم المتحدة ، اللي أصبح 47 تراث معترف به في الأمم المتحدة .. في كل الكرة الأرضية. فهذا إنجاز يفوق التصور الحقيقة ، يعني أنا حتى هذه الساعة ..
تركي الدخيل:
وين الإنجاز فيه؟ هل الإنجاز أنه كان يمكن أن يندمج مع مقامات أخرى؟
حسين الأعظمي:
لا ، الإنجاز.. هو سؤالك.. الإنجاز أنه انتهت إلى الأبد كل الأقوال المغرضة التي تقول أن المقام العراقي غير عراقي ..! المقام يعني ..
تركي الدخيل:
يعني سؤالي مغرض اللي قبل قليل؟
حسين الأعظمي:
لا ، ليس سؤالك.
تركي الدخيل:
لا. الفكرة الفكرة.
حسين الأعظمي:
أنت نقلت الفكرة ، وهذه الفكرة موجودة ، ومطروحة ، الآن انتهت إلى الأبد .. الأمم المتحدة اعترفت أن المقام العراقي يمثل جغرافية العراق فقط .. وانتهت كل الأقوال التي تقول أن المقام كذا ، المقام مو عراقي ، المقام هذا .. هذا الموضوع صار كلام .. هواء في شبكة .. الآن بعد هذا الإنجاز. نأتي إلى..
تركي الدخيل:
أصول المقام؟
حسين الأعظمي:
إلى الأمانة. الأمانة العلمية المقام العراقي ، هو نفسه الغناء العراقي ، ولكن عملية المصطلح والتسمية هي مصطلح ... هذا المصطلح لم يسمى بالمقام العراقي إلا في قرون متأخرة يعني ، منذ قرنين او ثلاثة اصطلح على هذا الغناء ، بـ (المقام العراقي) ..
تركي الدخيل:
تاريخياً إلى أي قرن يعود المقام العراقي؟
حسين الأعظمي:
المقام العراقي مثل ما قلنا في الأصل هو الغناء العراقي ، يعود إلى منذ أن عاش الإنسان على جغرافية الأرض العراقية.
تركي الدخيل:
يعني أكثر من 7000 سنة؟
حسين الأعظمي:
متى عاش ، مليون سنة ..؟ يعني المقام العراقي تاريخه مليون سنة .. . 7000 سنة ..؟ يعني المقام تاريخه 7000 ...! فتاريخه منذ أن عاش الإنسان لأول مرة على جغرافية ارض العراق ..
تركي الدخيل:
بس المقام .. هل هو المقام بنفس صوره الحالية؟ بنفس آلياته؟
حسين الأعظمي:
لا لا لا بالتأكيد. أنا في كتابي الثاني (المقام العراقي بأصوات النساء) ، وفي الباب الأول حوالي 100 صفحة دراسة مستفيضة.. حضرتك ، كل أسئلتك وحتى أسئلة كل المتخصصين أو الجماهير أعتقد أنا تطرقت لها في هذا الباب اللي 100 صفحة دراسة مستفيضة عن كل التساؤلات .. حتى أنا.. أنا واحد من عندكم اللي أسأل..
تركي الدخيل:
وقادك البحث إلى الإجابة؟
حسين الأعظمي:
طبعاً بالتأكيد يعني .. أنا مثل ما أنتم مثل ما أي واحد يسأل.
تركي الدخيل:
طيب ليش عندك تحفظ أستاذ حسين الأعظمي على .. يعني لاحظت أنك انتفضت بمجرد أنا ما قلت لك أن أصول المقام العراقي تعود إلى إيران أو تركيا. هذه الدعوى لماذا تؤذيك؟
حسين الأعظمي:
ما تؤذيني بالعكس، أنا قلت لك للأمانة أن هناك تأثيرات هذا صحيح ..
تركي الدخيل:
بطبيعة الأشياء..
العراق أثر في جيرانه غير العرب أكثر من تأثره بهم
حسين الأعظمي:
أي بطبيعة الأشياء ، إحنا عندنا حدود مع إيران مثلاً 1200 كيلو متر، عندنا حدود مع تركيا أكثر من 500 كيلو متر، يعني أكثر من .. أو نصف حدود العراق بالحقيقة هي ليست مع الدول العربية .. الباقي مع الدول العربية .. فإحنا نمتاز بخصوصية مميزة تماماً عن كل تراث الوطن العربي .. إحنا عمقنا عربي إسلامي ، وتأثيراتنا من غرب آسيا ، آسيوية ، هناك موجودة ، هناك تداخل .. أنت ليش تروح ليغاد؟ إحنا العرب في العراق عندنا تأثير على إيران وعلى تركيا في اللغة أكثر من تأثيرهم هم كأمتين كبيرتين معنا ..
تركي الدخيل:
كيف؟
حسين الأعظمي:
شوف المفردات اللغوية العربية الموجودة في اللغة الفارسية واللغة التركية ، المفردات العربية أكثر بكثير مما موجود من مفرداتهم اللغوية في لغتنا ..!
تركي الدخيل:
تعتبر التأثير من العراق ولاّ ممكن الإسلام ساهم؟
حسين الأعظمي: لا. بالتاكيد الاسلام ساهم .. القرآن الكريم .. القرآن الكريم والشعائر الدينية لها أثر فعَّال ، الحقيقة في هذا التأثير، ولولا القرآن الكريم ، ولولا الشعائر الدينية ، ولولا الدين الإسلامي بالذات الحقيقة ، لما بقي العراق واقفا على رجليه ..! يعني خاصة العراق اللي مر بسبعة قرون ميلادية بالتمام والكمال اللي سماها المؤرخين بـ (الفترة المظلمة) بعد سقوط العباسيين 656 هجرية 1258 ميلادية إلى 1958، يعني 7 قرون والتمام والكمال 1258- 1958 تاريخ الثورة العراقية ، سبعة قرون خضع بها العراق إلى كثير من الأقوام ، منذ المغول حتى الإنجليز.
تركي الدخيل:
وهذا وش أثر على المقام سلبياً؟
حسين الأعظمي:
كاد العراق أن ينقطع عن التاريخ .. لكن العنصر هنا هو الدين الإسلامي ، هو اللي أبقى العراق واقفاً على رجليه ، وبقيت كثير من الموروثات حافظت لنا عليها الشعائر الدينية .. يعني حوفظ على التراث من خلال..
تركي الدخيل:
جميل. فكرة جميلة. لكن أيضاً هناك ديانات أخرى في العراق ولم تندثر هذه الديانات رغم مرور هذه القرون المظلمة اللي مرت على العراق .. فلماذا كان فقط الدين الإسلامي هو المكوّن الذي حافظ على تراث العراق؟
حسين الأعظمي:
أنا ذكرت أن الدين الإسلامي بالنسبة للعرب المسلمين ، حتى المسيحيين إخوتنا المسيحيين ، أو حتى الديانات الأخرى الموجودة في العراق هي أيضاً الكنائس وغير الكنائس هم اللي حافظوا.. يعني أنت لما تروح على أي كنيسة عراقية هناك تشابه كثير في الأداءات المقامية وغير المقامية ، سواء في الكنيسة أو في الجامع بالنسبة للشعائر الدينية .. إذاً بشكل عام الدين هو العنصر المهم في إبقاء الموروثات يعني متواصلة مع التراث..
تركي الدخيل:
عدم اندثار الفلكلور وأموره.
حسين الأعظمي:
الدين عنصر مهم جداً .. وهذا يعني تقريباً ان المقامات وصلتنا عن طريق الدين في الاعم الاغلب .. إحنا قبل القرن العشرين .. او المقام العراقي في القرن العشرين ولد من جديد ، بعد التكنولوجيا وبعد الابتكار العظيم الإنساني اللي هو ابتكار (جهاز التسجيل الصوتي) .. لأول مرة الإنسان يسجل ويستمع إلى صوته ويكرر ذلك مرات ومرات..
تركي الدخيل:
وهذا يساهم بالحفاظ بطبيعة الحال على..
حسين الأعظمي:
طبعاً بالتأكيد. يعني هذا منعطف في تاريخ البشرية يعني بالحقيقة كل اللي سبق هذا التاريخ قبل جهاز التسجيل الصوتي..
تركي الدخيل:
أشبه بالمندثر لأنه كان كتابة؟
حسين الأعظمي:
ذهبت أصواتهم أدراج الرياح ، هواء في شبك .. والحظ الأوفر بعد هذا الإنجاز اللي سجلت أصوات اللي قبلنا وإحنا وغيرنا والقادمون في المستقبل .. كذا يعني رح تتسجل وتتوثق .. يعني منعطف تاريخي الحقيقة.
تركي الدخيل:
جميل ، أستاذ حسين الأعظمي ، أنت بوصفك يعني رائداً للمقام العراقي ، عشت ونشأت في بغداد ، وأنت تصف المقام العراقي بأنه يعني فن مدني .. ! كنت قريباً مثلاً من مقام الإمام أبو حنيفة النعمان في العراق ، إلى أي حد أثرت هذه الأجواء الدينية على اهتمامك بهذه الموهبة ؟ لأنه كما نعرف أن المقام أيضاً مرتبط بالمساجد كما تقول ومرتبط بالتصوف ..
حسين الأعظمي:
نعم .. أستاذ تركي ، المفهوم الفولكلوري من حيث المبدأ، أي منطقة بالعالم وليس فقط بالدين الإسلامي ، إحنا نتكلم عن الدين بشكل عام خلينا .. أي منطقة فيها مرقد ديني في كل العالم ، تشوف تلك المنطقة أهلها يتصفون بالمحافظة ، يتصفون بالتصاقهم بالدين ، قريبين من الدين ، يتصفون بحبهم للتراث ، يتصفون بمحافظتهم على هذه الموروثات ، يعني ناس تقدر تقول عليهم أشبه بالأصليين يعني ، أكثر أصالة من الآخرين البعيدين عن هذه الأجواء ..! فالدين دائماً هو العنصر الفعَّال في كل شيء .. فالمرقد الديني مهم .. خاصة إذا كان مرقد ديني كبير.
تركي الدخيل:
مثل مرقد الإمام أبو حنيفة؟
حسين الأعظمي:
مثل مرقد الإمام أبو حنيفة. مرقد سيدنا الكاظم بالكاظمية مثلاً. مرقد سيدنا الشيخ عبد القادر الجيلاني .. هذه مراقد كبيرة .. شوف هسه لو تروح ببغداد شوف هذه المناطق كلها مناطق تراثية محافظة .. يعني محافظين على التراث ، محافظين على الموروثات ، محافظين على الشعائر الدينية ، محافظين على الأصول التاريخية كلها .. مرة سالني احدهم بهذا السؤال بشكل مباشر .. أنا اهلي عاشوا بجانب مرقد الإمام أبو حنيفة رضي الله عنه منذ 800 عام تقريبا ، منذ الهجرات العربية الاولى من شمال العراق الى وسطه بغداد .. لم يبتعدوا نصف كيلو متر عن سكناهم جانب الامام ابا حنيفة (رض) ، تصور يعني حتى قبل سقوط العباسيين أهلي كانوا موجودين وأجدادي في هذه المنطقة بالأعظمية ، قريبة من جسر الأئمة وقريبة من نهر دجلة ، يعني ماكو.. إحنا عشنا بيوتنا مباشرة على النهر. عشنا تماماً تحتنا النهر. يعني مافي فاصل لا شارع ولا غير شارع. تحتنا هو النهر . فأهلي أباً عن جد في هذه المنطقة ، فهذي منطقة تراثية ، فكل أهلها حافظين للتراث المقامي .. وهناك ثقافة مقامية طبيعية عفوية موجودة.
تركي الدخيل:
أي هي جزء من الحياة اليومية؟
حسين الأعظمي:
جزء من البيئة ومن الحياة اليومية .. إضافة إلى أن أهلي .. أبي وأعمامي وخالي وأبناء خالي ، كلهم يغنون مقامات ، يعني ما يقرؤون على مستوى إعلامي صحيح ، ولكنهم يمارسون الشعائر الدينية دون احتراف ، يعني ما محترفين للقضية ، ولكن حبهم للدين وحبهم لدينهم ، وكل ما هو يتعلق بالتقاليد الدينية في البيت .. يعني بيناتهم فأنا سمعت هذه الأمور.
تركي الدخيل:
عشت وتربيت على هذا.
حسين الأعظمي:
إذاً أنا امتلكتها بالفطرة .. أنا لم أتعلمها فقط .. أنا امتلكتها ..! ولهذا السبب هناك مفهوم أنا أقوله دائماً: (التراث يُمتلك ولا يعطى) .. وهو ما يقره علم الفولكلور .. أنت ما تقدر تعطيني تراث ، تاتي لي بتراث من غير منطقة وتعطيني اياه وتعلمني اياه ..! هذه تعابير وأحاسيس تمتلك بالفطرة بالعفوية. فإذاً التراث يمتلك ولا يعطى. إذاً أنا امتلكت بالعفوية ، لا هي تدخل عقلي ، لا عندي اختيار عقلي ، ليس لهذه الامور علاقة ، هذه التعابير من النشاة الاولى ..
تركي الدخيل:
ليش طيب تربط المقام العراقي بالذات بالأعظمية في تقديرك؟ هل هذه الأجواء هي التي صنعته؟
حسين الأعظمي:
الحقيقة وبصراحة ، أنا ما رح أقدر أجاوبك كل الجواب بالتأكيد يعني .. لكن بشكل عام رح أقول لك: الأعظمية منطقة مهمة من المناطق التي تترعرع فيها هذه الأداءات المقامية .. وبغداد القديمة ، من هي بغداد القديمة؟ أعظمية ، كاظمية ، باب الشيخ ، الفضل ، الكرخ ، الميدان ، الحيدرخانة ، كذا ، هذي هي مناطق بغداد القديمة .. هذه كلها طبعاً هي مناطق مقامية ، ولا تزال إلى هذا اليوم طبعاً .. والاعظمية واحدة من أهم هذه المناطق ..
تركي الدخيل:
الكاظمية أمام الأعظمية ولم يصبح فيها مقام؟
حسين الأعظمي:
أنا قلت لك..
تركي الدخيل:
لذلك لن تجيب؟
حسين الأعظمي:
لن أجيب على السؤال لأنه..
تركي الدخيل:
حساس السؤال؟
حسين الأعظمي:
يبدو حساس السؤال. ولكن الآن هناك كثير من منطقة الكاظمية يغنون المقام ومحبين للمقام العراقي .. بس يبدو يعني..
تركي الدخيل:
ترى ليس بالضرورة ان تجيب اذا كنتَ لاتريد ذلك .. مش ضروري.
حسين الأعظمي:
لا ، هي ما فيها شي ... بس هي فيها تفصيلات الحقيقة. والتفصيلات يعني..
تركي الدخيل:
محرجة؟
حسين الأعظمي:
بها نوع من الإحراج. أتصور.
دخول المرأة في أداء المقام العراقي
تركي الدخيل:
لننتقل إلى قضية ثانية أستاذ حسين الأعظمي .. المقام العراقي كان مشهوراً إن الذين يقومون بأدائه من الرجال .. الآن حتى قبل قليل أنت تتحدث عن الأستاذة فريدة محمد علي ، أصبح هناك أصوات نسائية تقوم بأداء المقام العراقي بالذات. ما الذي تغيّر؟ هل الأصوات النسائية مثلاً لم تكن مهتمة ودخلت بعدين؟
حسين الأعظمي:
أستاذ تركي العراق بشكل عام على مدى التاريخ ، الناحية السياسية لم يستقر استقراراً كبقية الشعوب ، الحقيقة يعني أمد الاستقرار ليس طويلا .. يصير استقرار، بس أمده قصير دائماً . وهذا هو إحنا قسمتنا من القدر ..! يعني الحقيقة. ولهذا السبب إحنا نعاني كمجتمع من ظهور المرأة بشكل مريح ، يعني من ظهور المرأة للساحة للواجهة ، ظهورها دائماً ترافقه فترات تعثر وانحسار وفترات تحفظات وفترات كذا، يعني أكو شيء مو مثل الباقين الحقيقة. مو مثل باقي يعني..
تركي الدخيل:
الشعوب.
حسين الأعظمي:
غيرنا يعني .. فلهذا السبب يعني خاصة بالمقام العراقي اللي يسموه مقام للرجال فقط . أنا ضد هذا الموضوع بالتأكيد ، لأنه بالعكس التعابير النسوية أضافت تنوع رائع جداً للتعابير المقامية .. تعابير جديدة اختلطت مع تعابير الرجال ، وكونت تعابير جميلة ، من الناحية العلمية ، الصوت النسائي ، كل إنسان الله معطيه مدى صوتي ، طبقة صوتية ، تينور آلتور سوبرانو باس يعني المهم .. فكل واحد على صوته. ما دام هناك علم وهناك مساحة محددة للصوت .. إذاً كل منهم يغني على طبقته. هي تغني على طبقتها اللي تقدر عليها، وأنا أغني على طبقتي اللي أقدر عليها. وعليه لولا ذلك لما قسمت الأصوات وقسّموها تقنياً .. هناك صوت حدوده من كذا يسمى الباس، هناك صوت حدوده من كذا إلى كذا يسمى التينور، مثلاً وهكذا.
تركي الدخيل:
إحنا حدود هالحلقة ما انتهى ، بس هالفاصل نعود بعده للمواصلة بعد إذنك استاذ حسين .
فاصل قصير أيها الإخوة والأخوات نعود بعده لمواصلة حوارنا مع سفير المقام العراقي الأستاذ حسين الأعظمي .. فابقوا معنا.
(فاصل إعلاني)
هل المقام العراقي فن رجالي؟
تركي الدخيل:
حياكم الله مجدداً في إضاءات ، لا يزال حوارنا في هذه الحلقة مع الأستاذ حسين الأعظمي سفير المقام العراقي ..
أستاذ حسين قبل الفاصل كنا نتحدث عن دخول المرأة إلى عالم المقام العراقي ، وقلت أنه يشهد انحسار وصعود . هل ترى أنه يعني أقطاب المقام العراقي كانوا يمارسون ذكورية ولذلك كانوا يقولون أنه هذا فن رجالي أو صوت رجالي؟
حسين الأعظمي:
أنا أقول شيء واحد مختصر. المقام العراقي هو الفن الرجولي ، ومفردة الرجولي لا تعني الرجالي . افصد بالرجولي صفة أخلاق ومبادئ.
تركي الدخيل:
هذه ذكورية أيضاً.
حسين الأعظمي:
لا لا. المرأة. لما تشوف مثلاً مرأة نقول عليها مرأة، أنت نفسك تعترف تقول هذه امراة قوية ، خلوقة ، شجاعة ... مثلاً ، امرأة تتصف بصفات اخلاقية كالشهامة والمروءة وما شابه ذلك ..
تركي الدخيل:
بس الأخلاق أستاذ حسين ليست مرتبطة بالجنس .. هي قيم إنسانية.
حسين الأعظمي:
رحم الله والديك. الآن وصلنا ، الأخلاق إذاً ما لها علاقة لا ذكور ولا نساء، أخلاق، فالمقام العراقي أخلاق، لأنه تاريخ ديني هو أساساً، فتاريخ الدين هو للإنسان إذا رجل واذا امرأة.
تركي الدخيل:
هل يمكن أن نقول مثلاً أن بعض الفتاوى اللي ترى أن المرأة يجب مثلاً أن لا تشارك .. صوتها أحياناً يمكن أن يعتبر عورة ، كان هذا يساهم في انحسار هالقصة؟
حسين الأعظمي:
هذه فتاوى دينية. أنا ما أريد أن أدخل القضايا بشؤون الدين هذا شغل المتخصصين في الدين .. أنا هذا مو شغلي أقول يسمح لها وما يسمح لها.
تركي الدخيل:
أقصد إحنا نحلل الظاهر.
حسين الأعظمي:
فيها أسباب. يعني من أسباب الانحسار قد تكون هذه واحدة منها يعني ، أهالي محافظين ما يخلون ابنتهم تغني ..! هذه ممكنة .. بس الفن الرجولي هو فن للنساء وفن للرجال وهو صفة أخلاقية .. عندما نقول فن رجالي ، عند ذاك نحن نعزل ، هذا للرجال وهذا للنساء. فأنا أعتقد الفن فن المقام العراقي هو فن رجولي بمعنى الكلمة ، والفن الرجولي هو للمرأة وللرجل صفة أخلاقية.
تركي الدخيل:
أنا لا اوفقتك .. أنا أختلف وياك ، أنه إذا أنت تبي تصرف أنه رجولي ثم تقول أن الرجولة للمرأة والرجل بوصفها أخلاق يعني؟
حسين الأعظمي:
لا لا أستاذ تركي.
تركي الدخيل:
تسمح لي طبعاً أختلف معاك.
حسين الأعظمي: طبعا . ما يهم. بس خلينا إحنا لما نوصف المقام العراقي ونقول الفن الرجولي ، مفردة صفة الفن الرجولي هي صفة أخلاقية، ليست صفة جنس، لا رجل ولا مرأة، هسّة أنت لما تقول..
تركي الدخيل:
فرق بين الذكر والأنثى والرجل والمرأة مثلاً.
حسين الأعظمي:
بالضبط. ذاك رجالي. لما نقول فن رجالي هذا واضح. يقصد فن ذكوري. تمام؟ وهذا فن نسائي. ولكن لما نعبّر عنه أو نريد نمتدح هذا الفن ونقول الفن الرجولي، يعني الفن الخلقي اللي صاحبه أخلاق، وفعلاً على مدى التأريخ كل مغني المقام العراقي هم ناس أصحاب أخلاق ومبادئ وصفات حميدة ومقبولة من كل المجتمع.
تركي الدخيل:
قبل قليل.
حسين الأعظمي:
لأن ارتباطها بالدين أيضاً. بالدين لاحظ الأثر انظر .. في كل شيء ياتي الدين هو الأساس ، فأنا ، إذا تسمح لي .. في كتابي المقام العراقي بأصوات النساء خصصته لهذا الموضوع الحقيقة. اخترت سبع مطربات.
تركي الدخيل:
نماذج.
حسين الأعظمي:
حسنا نماذج. راعيت الحالة الزمنية، كل واحدة أبرز واحدة في وقتها. مثلاً بدأت واعتبرت صديقة الملاية هي الرائدة الأولى لأنها هي أول من سجلت أو من سمعناها بالنسبة لجيلنا أول ما سمعناها عن طريق التسجيل الصوتي.
تركي الدخيل:
كانت في أي عهد تقريباً في أي تاريخ؟
حسين الأعظمي:
في العشرينات تقريباً عشرينات القرن العشرين، ثم سليمة مراد ثم سلطانة يوسف وزهور حسين ومائدة نزهت وفريدة محمد علي وسحر طه، هاي تقريباً أنا خصصت القرن العشرين طبعاً. دائماً أنا أتحدث عن القرن العشرين. فهؤلائي ألقيت الضوء على نتاجاتهم وألقيت الضوء عن جزء من حياتهن اللي قدرت أعثر عليها من خلال المعلومات
.
تركي الدخيل:
جميل.
حسين الأعظمي:
يعني أنا وفيت بالنسبة لموقفي على مدى التاريخ وفيت رأيي وكلامي كله في هذا الكتاب من هذا البحث الكامل.
تركي الدخيل:
جميل. تتحدث عن صلة وثيقة للدين بشكله الموجود مثلاً في المنطقة في الأعظمية وفي العراق إجمالاً ببقاء المقام العراقي . حالات الانحسار التي تصيب التصوف أحياناً هل تؤثر على المقام؟ لأن التصوف ينحسر ويرتفع من وقت إلى وقت.
حسين الأعظمي:
أكيد. التصوف له علاقة بالمقامات مثل ما قلنا الدسمة أو التعابير الدسمة، يعني أنا بعد بلوغي الأربعين الحقيقة وتجاوزت طبعاً هذا العمر لسنوات، يعني بدأت أتأثر بالقصائد الصوفية .. وقد صدر لي.
تركي الدخيل:
تعتبر حالك صوفي؟
حسين الأعظمي:
إي طبعاً أنا كثير التأثر بالقصائد الصوفية وأحفظ منها الكثير، وحتى القصيدة اللي غنيتها قبل شوية هي من شهاب الدين السهروردي وهو صوفي معروف. وقد صدر لي في أمستردام عن طريق مؤسسة رازا العالمية بالتعاون مع مؤسسة المقام العراقي اللي أسسها محمد حسين قمر في هولندا، أصدرت (CD) اسميته "مقامات في العشق الإلهي" وقد سجلته في كانون الثاني الشهر الأول من عام 2004 كان عندي جولة أوروبية .. سجلته في مدينة أوترخت الهولندية ، مجموعة من المقامات ومجموعة من القصائد الصوفية ، فقلت لهم: سموه مقامات في العشق الإلهي، وهو هذا أول سي دي تقريباً أنا أصدّره خاص بالقصائد الصوفية .
تركي الدخيل:
فيه اهتمام.
حسين الأعظمي:
فيه اهتمام بالصوفيات.
تركي الدخيل:
ما ترغب ان تسمعنا من هذه الشغلات.
حسين الأعظمي:
إحدى القصائد مثلاً. إحدى القصائد "الحب ديني" مرة غنيتها الحب ديني عاتبوني الناس، قالوا: شلون تقول الحب ديني؟ ما فهموا المفردة.
تركي الدخيل:
المعنى الصوفي فيه.
حسين الأعظمي:
الحب يعني هو الدين ، والدين المحبة. هل هناك دين ليس محبة؟ فالحب هو الدين بالحقيقة. ليس ما نقصد بالحب الغرام وغير غرام ، هذا جزء منه ، المقصود كل ما يشمل المحبة ، الحب الإلهي ونقصد حب الله سبحانه وتعالى، والصوفيون اتصالهم بالله مباشر في كل قصائدهم الحقيقة: وهذه هي القصيدة ..
الحب ديني والصبابة تُذكرُ والحسن عنكمُ والملاحة تُؤثرُ
وحياتكم قسماً يذاع وينشرُ عيني لغير جمالكم لا تنظرُ
وسواكم في خاطري لا يخطرُ
أمضيت عمري في الغرام لعلني دوماً بودكم أروح وأنثـني
أنتم حياتي في الغرام وإنني خبرت قلبي عنكمُ فأجابني
لا صبر لي لا صبر لي لا أصبرُ
كيف السبيل وقد عدمت تصبري وازداد وجدي فيكم وتفكري
وغدوت من شوقي أقول لهاجري لا صبر لي حتى يراكم ناظري
وعلى محبتكم أموت وأحشر.
تركي الدخيل:
جميل.
حسين الأعظمي:
قصيدة مبنية بناء جيداً الحقيقة، ومكثفة تكاد تكون مكثفة. أنا غنيتها في مقام أيضاً ديني وهو مقام الجهاركاه اللي موجود في هذه الأسطوانة "تراك 6" مقام الجهاركاه في أسطوانة مقامات العشق الإلهي.
تركي الدخيل:
ما رح تسمعنا منها شي.؟
حسين الأعظمي:
والله إذا قدرت رح أسمعك شوية. مقطعا من هذه القصيدة في مقام الجهاركاه ..
- غناء المقطع الاول من القصيدة -
هذا المقطع الأول من هذا المقام مقام الجهاركاه.
تركي الدخيل:
جميل. أبي أسألك بعيداً عن قصة المقام، كان حسين الأعظمي مصارعاً وبطلاً للعراق وآسيا، لماذا تخليت عن المصارعة؟ ولاّ امتداداً لهذه الحالة الصوفية التي تعيشها؟
أين حسين الأعظمي المصارع؟
حسين الأعظمي:
والله المصارعة تأثرت بها من خلال ابن عمي عبد الجبار عبد الخالق اللي هو بطل الدول العربية عام 65 بالقاهرة ، وبطل العالم العسكري عام 68 في ألمانيا ، وبطل العراق بشكل مستمر الحقيقة. أنا أصغر منه عمراً ببعض السنوات، وكنا إحنا مثل ما قلت لك إحنا.
تركي الدخيل:
في منطقة واحدة.
حسين الأعظمي:
النهر تحت بيوتنا مباشرة فننزل من البلكون من الشرفة ننزل للماء، فهناك نعمل من المنطقة الرملية مساحة مثل بساط المصارعة، مساحة رملية يسموها (الجفرة) ، هذه نحنا نتصارع بها .. بعدنا شباب صغار يعني نتصارع ونروح نسبح، نتصارع ونسبح، قويت أجسامنا، الرمل يجعل الجسم كالحديد، يبني عضلات قوية، فذهبت إلى نادي الأعظمية الرياضي .. وقدِّر أن أستمر حوالي 5 سنوات وخلال هذه السنوات الخمس فزت بالفئات العمرية في العراق، وإلى أن فزت أخيراً ببطولة العراق للمتقدمين، وجاء القدر منير بشير واستمع إلي في إحدى الحفلات.
تركي الدخيل:
ثم دخلت بعد ذلك إلى..
حسين الأعظمي:
وقال لي: ليس هذا مكانك. رغم أنني نجحت في المصارعة الحرة والرومانية بدليل أني أصبحت بطل العراق في المصارعة الحرة والرومانية. فقال لي: هذا مو مكانك. لأنه هو لما اسمعته مقام الرست.
تركي الدخيل:
تخبّل بالعراقي. يقصد جن جنونه
حسين الأعظمي:
يعني المهم اقتنع تماماً .. ما صدق أنه يلقي مثلاً هيك موهبة، شاب صغير يغني مقام الرست؟ مين يغني مقام الرست؟ إلا من أمثال يوسف عمر وأمثال كذا كذا، إحنا شباب صغار. فقال لي: هذا مو مكانك. وين تشتغل؟؟ كذا كذا جابني عنده وأسس الدائرة.
تركي الدخيل:
ولزمت اهتمامك بـ...
حسين الأعظمي:
هو اللي فتح العالم أمامي. حظ. هذا الجزء من الحظ العظيم. جزء من الحظ العظيم. أنا أقول وأعترف أنه لو لم ألتقِ بمنير بشير في تلك الفترة.
تركي الدخيل:
لما كان لك أن..
حسين الأعظمي:
كنتُ واحد من المنسيين ربما.
تركي الدخيل:
أستاذ حسين الأعظمي شكراً لك على هذا الوقت.
حسين الأعظمي:
الله يخليك.
تركي الدخيل:
شكراً لكم أنتم أيها الإخوة والأخوات على متابعة هذه الحلقة من إضاءات حتى ألقاكم في حلقة مقبلة هذا تركي الدخيل يترككم في رعاية الله وحفظه والسلام عليكم ورحمة الله وبركاته.
إضاءات: مع حسين الأعظمي (سفير المقام العراقي)
من أين لقب سفير المقام العراقي؟
المقام العراقي في حالة انحسار
النص التراثي أليق بالمقام العراقي
المقام العراقي عراقي منذ بداية التاريخ
العراق أثر في جيرانه غير العرب أكثر من تأثره بهم
دخول المرأة في أداء المقام العراقي
هل المقام العراقي فن رجالي؟
أين حسين الأعظمي المصارع؟
ضيف الحلقة: مطرب المقام العراقي - حسين الأعظمي -
اسم البرنامج: إضاءات
مقدم الحلقة: تركي الدخيل
اعداد : د.صباح ناهي
تاريخ الحلقة: الجمعة 24/7/2009
الإخوة والأخوات السلام عليكم ورحمة الله وبركاته، حياكم الله في حلقة جديدة من برنامجكم الأسبوعي إضاءات تركي الدخيل: ، أيها الإخوة والأخوات السلام عليكم ورحمة الله وبركاته ، حياكم الله في حلقة جديدة ، ضيفي في هذه الحلقة هو الأستاذ حسين الأعظمي (سفير المقام من المقام). حياك الله أستاذ... تتـمة
اسم البرنامج: إضاءات
مقدم الحلقة: تركي الدخيل
اعداد : د.صباح ناهي
ضيف الحلقة:
حسين الأعظمي
(سفير المقام العراقي)
---------------
تركي الدخيل:
أيها الإخوة والأخوات السلام عليكم ورحمة الله وبركاته، حياكم الله في حلقة جديدة من برنامجكم الأسبوعي إضاءات، ضيفي في هذه الحلقة هو الأستاذ حسين الأعظمي سفير المقام العراقي ورائد هذا المقام. حياك الله أستاذ حسين.
حسين الأعظمي:
الله يخليك.
من أين جاء لقب سفير المقام العراقي؟
تركي الدخيل:
أستاذ حسين نبدأ من هذا اللقب الذي منحت إياه (سفير المقام العراقي) من قبل وزارة الثقافة العراقية. هل تجد هذا اللقب تشريفاً أم تكليفاً؟
حسين الأعظمي:
والله هي المسألة جاءت من خلال تجوالي المستمر في العالم .. يعني يمكن رح أقول شيء قد يكون لأول مرة يذكر ..! ما سبق أن ذكرته .. هو أنا رائد جيلي ، جيل بداية السبعينات أو عقد السبعينات ، يعني أنا رائد هذا الجيل في التجوال حول العالم من خلال الموسيقار المرحوم منير بشير، عندما عاد من غربته إلى العراق وأسس دائرة الفنون الموسيقية وأنا كنت من أوائل موظفي هذه الدائرة ، كنت شاباً يافعاً استمع إلي مصادفة في الحفلة السنوية لمعهد الدراسات النغمية العراقي ، حيث كنت طالباً أيضاً في المعهد ، وسحبني إلى دائرته ، وكانت دائرته بعدها في طي التكوين ، وأنا كنت مع اربعة آخرين معي اول موظفين في هذه الدائرة ، وهم الفنان والباحث الناقد الموسيقي باسم حنا بطرس والمصور الفوتغرافي الفنان محمد لقمان ، والمترجم عادل وكاتب طابعة غزوان وانا ، فضلا عن الموسيقار منير بشير مدير عام الدائرة .. ومن ثم بدأ يبعثني إلى مهرجاناته الدولية..
تركي الدخيل:
لنشر فن المقام العراقي؟
حسين الأعظمي:
كلها غناء في المقام العراقي طبعاً. وفي فترة بداية الثمانينات بدأت الصحافة العراقية الحقيقة تكتب بشكل عفوي وبشكل يعني طبيعي حسب وجهات نظر الصحافة أو..
تركي الدخيل:
عن ماذا تكتب؟
حسين الأعظمي:
يعني .. أو العقل الجمعي أصبح للصحافة أن تكتب (سفير المقام العراقي) حسين الأعظمي ، نظراً لكثرة أخباري ، يعني الحقيقة الصحافة العراقية أسهبت في الحديث عن جولاتي خارج العراق في المهرجانات الدولية العربية والأجنبية ، بدأت تكتب يعني ، وظل الامر سنين كثيرة ، حتى عام 2003 تحديداً ، حيث منحتُ هذا اللقب بشكل رسمي من وزارة الثقافة في العراق . ورغم ذلك ، اعتقد ان هذا اللقب جاء متأخراً في الحقيقة.
تركي الدخيل:
يعني المثل يقول أن يصل الشيء متأخراً خير من أن لا يصل على كل حال.
حسين الأعظمي:
صحيح أكيد. أكيد لا ، أنا أشكرهم طبعاً بالتأكيد يعني اللقب مهم جدا .. المهم الناس انتبهوا يعني أخيراً انتبهوا.
تركي الدخيل:
طيب أنت أستاذ حسين يعني رائد المقام العراقي وتتفرد باهتمامك بهذا المقام. هناك من يتحدث عن أن المقام العراقي معرّض للاندثار بالنظر إلى عدم الاهتمام به ، لا يوجد إلا أنت مهتم به بشكل .. يعني في أعداد قليلة من المهتمين فيه .. فهل تخشى على المقام العراقي من ، مثلاً تقدم أعماركم بالسن أنتم المهتمين فيه؟
حسين الأعظمي:
أستاذ تركي ، أولاً انا لست الوحيد ، هناك الكثير من زملائي الموجودين في بغداد الحقيقة ، أنا كنتُ الى عهد قريب مديراً لبيوت المقام العراقي في بغداد والمحافظات المقامية الاخرى ، وزملائي هم يعني كانوا الموظفين يعني الموجودين في داخل هذه الدار ، يعني حوالي أكثر من 30 مطرباً للمقام العراقي وبمختلف الأعمار طبعاً ، شاباً ومتوسطاً وكبيراً، إضافة إلى الموسيقيين، يعني وإضافة إلى البيوت الأخرى الفرعية اللي في المحافظات خاصة الشمالية طبعاً .. من حيث المبدأ المغنون أوالمتخصصون في المقام العراقي موجودون وهم كثر، ويفهمون ويعرفون الأصول وأشعر بالاطمئنان عندما أفكر بهم ، أنهم موجودين ، الله يطول في أعمارهم يعني . من ناحية أخرى علمية الحقيقة وحسب مفاهيم علم الفولكلور، أن التراث لا ينشأ ولا يموت من خلال الفرد ، من خلال الأفراد ، مهما كانت قيمة الفرد الثقافية.
تركي الدخيل:
مهما كان عظيماً هذا الفرد؟
حسين الأعظمي:
نعم السبب في ذلك أن التراث وليد الجماعة ، وليد مجتمع ، وليد أمة ، وليد تاريخ ، وليد حضارة ، فمتى ما ذهب هذا المجتمع - وهو أمر نادر في التاريخ - يذهب كل شيء معه ، فما دام هذا المجتمع باقٍ فتبقى كل الموروثات ، ممكن أن..
تركي الدخيل:
لكن المعروف عفواً أستاذ حسين أنه في كثير من الموروثات تقل ثم تندثر لعدم اهتمام الأجيال الجديدة؟
حسين الأعظمي:
ممكن .. بالضبط .. هو ممكن أنا أقولها الحقيقة ، ممكن أن يصيب التراث في فترة من الفترات الثقافية انحسار أو ركود ربما أو زهو أيضاً بالعكس يعني ..
المقام العراقي في حالة انحسار
تركي الدخيل:
أين تصنف الآن المقام العراقي؟ هل هو يعني في مرحلة انحسار ولاّ ظهور ولاّ..
حسين الأعظمي:
مرحلة انحسار.
تركي الدخيل:
انحسار. ما السبب؟
حسين الأعظمي:
هذه من.. وهو سبب سؤالك لأنك أنت تشعر أيضاً معي ، تشعر أن هناك نوع من الانحسار ، وهو فعلاً الآن المقام العراقي يعيش في فترة احسار بالنسبة للعراق ، يعني يعيش في فترة عصيبة نتيجة هذه الظروف فمن الطبيعي يعني يعيش فترة انحسار.
تركي الدخيل:
ما سبب يعني..؟
حسين الأعظمي:
ظروف الاحتلال طبعاً الحقيقة، والظروف يعني الأمنية ، والظروف السياسية بشكل عام ..
تركي الدخيل:
يعني كان الوضع قبل 2003 بالنسبة للمقام أحسن من الآن؟
حسين الأعظمي:
أي طبعاً بالتأكيد لأنه على الاقل كان في عام 1987 قد أسس بيت المقام العراقي ، يعني أصبح له دار رسمية فيها نظام داخلي فيها موظفين فيها كذا كذا كذا، كثير من الأمور، يعني على الأقل أصبحت دائرة للمقام العراقي ، ممكن أنت تقدر تنشط وتعمل أي شيء من خلال نظام إداري ، ممكن ، رغم أن بيت المقام العراقي لايزال موجودا ولكن بالاسم فقط ..!
تركي الدخيل:
الآن الوضع الأمني هو الذي تعتقد يعني يجعل الموضوع صعب؟
حسين الأعظمي:
كل ظروف العراق هي مجتمعة يعني ..
تركي الدخيل:
ما تشجع ..
حسين الأعظمي:
ليس فقط المقام العراقي ، كثير من المرافق الحياتية قد تأثرت ..
تركي الدخيل:
أي بس قصدي أن الجيل الجديد بدأ يهتم بأنماط غربية في الموسيقى ، الاهتمام بالراب ، الاهتمام بـ.. ولعلك تسمع شيء من هذا؟ هل يؤذيك اهتمام الشباب بالفنون الموسيقية الغربية على حساب الفنون الأصيلة؟
حسين الأعظمي:
والله إحنا كانت معاناتنا في المعهد ، معهد الدراسات الموسيقية بدأت فيه طالب ومن ثم معيد ومعاون عميد أكثر من مرة وأخيراً عدت إليه عميداً للمعهد ، وقدمت استقالتي واستقر بي المطاف في عمّان قبل 4 سنوات .. الحقيقة. إحنا معاناتنا المدرسين كلنا اللي كنا في المعهد ، معاناتنا كان يجي الطالب خام ، هو المعهد خاص بالمقام العراقي وأسس من أجل المقام العراقي.
تركي الدخيل:
من أجل المقام، ليس لفنون موسيقية أخرى.
حسين الأعظمي:
هو فنون الموسيقى ، لكن كغناء ، للمقام العراقي .. من هذه الناحية .. فهو يدرس الموسيقى طبعاً ، يعني يتخرج مطرب مقام دارس موسيقى يعني مو واحد مثلاً عفوي .. فمعاناتنا إحنا كانت لما نتعب عليه أول سنة وسنتين وثلاثة يشوف التيارات الجماهيرية ، تيارات الموسيقى السريعة شباب..
تركي الدخيل:
يخضع لقاعدة الجمهور عاوز كده؟
حسين الأعظمي:
تقريباً. يعني هو هذا الجو العام ، يجذبه ، مراهق يجيك ، يعني رح يجيك بعمر..
تركي الدخيل:
صغير.. شاب..
حسين الأعظمي:
مراهق، مساير لأي تيار، فإحنا معاناة عظيمة للمدرس شلون أنت تقدر تحافظ على طلابك أنه ما ينسرقون من عندك؟ فكان يعني هذه كانت موجودة.
تركي الدخيل:
صحيح. بس ألم يعني تحاولوا أن تدخلوا عنصر التشويق فيه .. لان الجيل الجديد يحس بأن الفنون التقليدية فيها شيء من الملل؟
حسين الأعظمي:
نعم، أقول لك أستاذ تركي ، يعني هي ملاحظاتك الحقيقة دقيقة ،
من ناحية أخرى اجيبك اجابة قد تكون متناقضة ، هناك الكثير من الشباب يعني اللي جاؤوا إلى المعهد هم ببالهم مثلاً قد يكون مو المقام العراقي ، قد يكون الموسيقى ، وإذا بهم يكتشفون وكثير منهم يكتشفون بعد حين أنهم يبدؤون يميلون إلى هذا اللون، يكتشفون أنه لون جميل لون بتعابير.. لون بكذا كذا كذا نتيجة فهمهم يعني..
تركي الدخيل:
بعدين يتبحروا فيه.
حسين الأعظمي:
الإنسان عدو ما يجهل ، عندما يتعرف على الشيء بشكل صحيح وبشكل أكاديمي وبشكل تعليمي وبشكل يعني يومي تدريسي أو نسمّعهم كثير من الأمور، الكثير من الشباب اكتشفنا أنه..
تركي الدخيل:
ينجذب لهذا..
حسين الأعظمي:
هم اكتشفواh نفسهم أنهم كانوا ما يدرون أكو مثلاً هكذا جماليات مثلاً في هذا اللون. والشيئ الآخر الجانب اللي قلت لك عليه قبل شوية ، أنه يعني إحنا معاناتنا الكثير منهم أيضاً انسرقوا من عندنا وارتموا في احضان التيارات الوافدة والسريعة او ربما السطحية .. حتى تركوا المقام وبدأوا يغنون وبدهم يشتهروا شهرة كبيرة يعني أصبحوا مطربي أغنية حديثة كذا كذا..
تركي الدخيل:
مثل من مثلاً أستاذ حسين؟
حسين الأعظمي:
والله يعني همّ كثيرين، مثلاً محمود أنور ، مطرب مشهور عراقي ، صوت رائع جداً ، ناجح الحقيقة بمقاييس عديدة ، ولكن هو اتجه إلى الأغنية الحديثة ، ونجح في الأغنية الحديثة ، أخذ شهرة وصيت ، إحنا مو ضد هذا الشيء ، بس إحنا باعتبار تخصص المعهد في الغناء والموسيقى التراثية .. ممكن يروح إلى معهد الفنون الجميلة ، شو يريد يعمله خليه يعمله ، أما إحنا في معهد الدراسات الموسيقية الحقيقة أو بالأصل هو اسمه معهد الدراسات النغمية العراقي ، يعني عراقي خصوصي، يعني إحنا نريد ان نخرِّج مطرب مقام متعلم ، هذا هو هدف وزارة الثقافة والإعلام من تأسيس هذا المعهد .. فإحنا من طلابنا اللي اشتهروا أيضاً وأعتقد حتى محمود أنور .. كان السبب المباشر من نجاحهم في الأغنية الحديثة هو تعلمهم المقام العراقي.
تركي الدخيل:
إتقانهم للمقام العراقي.
حسين الأعظمي:
ليش أستاذ تركي؟ لأن المقام العراقي يحتاج في الحقيقة إلى صوت قوي، صوت متمكن ، وأنا كنت من الصعوبة بمكان أن أعطي درجة زايدة ، كنت أنا..
تركي الدخيل:
متشدد أنت في موضوع الـ..
حسين الأعظمي:
متشدد.. يعني أريد أشعر أنه حفظه كذا ويغنيه كامل يللا ينجح ، ولهذا السبب - إذا تسمح لي أستاذ تركي - من أشهر الطلاب اللي أصبحوا مشاهير أكثر من عندنا ، وكما يقال - التلميذ أستاذ ونص - كاظم الساهر أيضاً ، الفنان الكبير كاظم الساهر، أيضاً كان أحد طلبة المعهد .. اعتقد هو معاصر في دورة دراسية واحدة مع محمود أنور، أحمد نعمة ، فريدة محمد علي ، نصير شما كعازف ، كثير من الأسماء اللي يمكن ما تحضرني أنا آسف جداً لكل طلابنا يعني وإخواننا الأعزاء يعني اسماءهم ما تحضرني كلهم ، بس كثير منهم أصبحوا مشاهير، وأعتقد أنه جانب كبير من نجاحهم هو فهمهم للمكوّنات والبناءات اللحنية والعلاقات اللحنية للمقام العراقي، لأن المقام العراقي تاريخ عريق ، حضارة ، فكر، ليس تراثاً عفوياً تماماً ، هناك ملاحظة مهمة .. بان المقام العراقي تراث مدني ، والمدنية حضارة ، والمدنية فكر، والمدنية عقل.
تركي الدخيل:
سنتكلم عن هذه الفكرة ، فكرة كيف أصبح تراث مدني أو لماذا تعتبره تراث مدني ، بس بعد ما تتفضل علينا أستاذ حسين وتسمّعنا شيء من المقام.
حسين الأعظمي:
أستاذ تركي إحنا..
تركي الدخيل:
ما اتفقنا على كده..
حسين الأعظمي:
حفلتنا.. إحنا حفلتنا في أنغام من الشرق في أبو ظبي.
تركي الدخيل:
قبل أسابيع كنت في أنغام من الشرق في أبو ظبي ..
حسين الأعظمي:
لا ، البارحة لويش قبل أسابيع؟ تريد تروّح المبرر مالتي؟ إمبارح كنا سهرانين للصبح يعني الحقيقة ، صوتنا شوية ، يعني نخشى من الجمهور ، نخاف ما نرضيه .
تركي الدخيل:
لا لا بترضيه أنك ما تترك طلبه ، أنك تلبي طلبنا
.
حسين الأعظمي:
إن شاء الله
.
حسين الأعظمي:
[يغني] من مقام الاوج
أبداً تحن إليكم الأرواح ووصالكم ريحانها والرّاح
وقلوب أهل ودادكم تشتاقكم وإلى لذيذ لقائكم ترتاح
حسين الأعظمي:
هذا جزء من مقام الأوج، وقصيدة شهيرة صوفية لشهاب الدين السهروردي.
النص التراثي أليق بالمقام العراقي
تركي الدخيل:
فيما يتعلق بنصوص المقام العراقي ، حسب ما أعرف أنكم تستخدمون دائماً نصوصاً تراثية هل من الضرورة أن يكون النص تراثياً ولا يمكن أن يكون شعراً معاصراً مثلاً؟
حسين الأعظمي:
لا بالتأكيد. صح أن المقامات باعتبارها مقامات عريقة ، الحقيقة وذات أصول تاريخية أصول يعني فعلاً تاريخية وحضارية ، فتشوف هناك مقامات على الاخص منها الرئيسية ، المقامات الرئيسية على الأخص وأكو هناك مقامات أخرى فتشوفها تعابير كلاسيكية وعريقة ودسمة ، شلون نقول على شيء دسم؟ يعني كثيفة ، مكثفة التعابير الحقيقة.
تركي الدخيل:
قصدك في الكلام في التعبير..
حسين الأعظمي:
لا اقصد في التعابير اللحنية ، إذاً هذه الكثافة من التعابير اللحنية التأريخية تحتاج إلى قصيدة أيضاً ذات وزن ثقيل من السباكة والبناء الأدبي والشعري والعروضي.
العروضي مهم لأن فيه موسيقى الإيقاع ، يعني إيقاع العروض متلائمة مع اللحن الأصلي أو اللحن التراثي ، علاقة كبيرة وثيقة ، بين ايقاع العروض واللحن المقامي .. تحتاج .. هذه التعابير تحتاج إلى قصيدة أيضاً ذات وزن كلاسيكي ثقيل تأريخي ملائم.
تركي الدخيل:
ولو توفرت هذه المواصفات لقصيدة معاصرة تستطيعون..
حسين الأعظمي:
ممكن أكو هناك مقامات فرعية ، مثلاً شرقي رست مثلاً البنجكاه مثلاً، أكو مقامات كثيرة ممكن أنت تغني بيها. أنا غنيت ، أنا الوحيد غنيت مثلاً الشعر الحر، جربت الشعر الحر، يعني ليس فقط قصائد معاصرة عمودية أو غيرها ، ولكن حتى الشعر الحر أنا غنيته في بعض المقامات ، وهناك قصائد معاصرة أيضاً ممكنة.
تركي الدخيل:
جميل. أبي أستأذنك نتوقف عند فاصل قصير ونعود بعده
أيها الإخوة والأخوات لمواصلة حوارنا مع الأستاذ حسين الأعظمي سفير المقام العراقي. فابقوا معنا.
) فاصل إعلاني)
تركي الدخيل:
أيها الإخوة والأخوات حياكم الله مجدداً في إضاءات، لا يزال حوارنا هذه الحلقة مع الأستاذ حسين الأعظمي سفير المقام العراقي ..
أستاذ حسين كنا نتحدث قبل الفاصل عن المقام العراقي ، قلت بأن المقام يحتاج إلى صوت قوي ، هل ملكة هذا الصوت جبلية؟ أم يمكن أن تكتسب؟ يعني يولد الإنسان بصوت قوي؟ أم أنه يستطيع أن يصنع صوتاً قوياً بالتدريب؟
حسين الأعظمي:
من حيث المبدأ لا بد أن تكون هناك موهبة أصيلة أساسية ما تقبل غلط . ولكن الأمر يحتاج إلى تدريب ويحتاج إلى ممارسة ويحتاج إلى خبرة ويحتاج إلى كل المستلزمات الأخرى اللي هي تأتي تباعاً خلال التجربة .. فالموهبة مع التدريب ومع العلم أيضاً والمعرفة ممكن أن يصل ذلك الفنان إلى مستوى عالي.
المقام العراقي عراقي منذ بداية التاريخ
تركي الدخيل:
جميل. طيب. فيما يتعلق أيضاً بالمقام العراقي هناك حديث عن أن أصول المقام العراقي تعود إلى تركيا ، أو حتى إلى إيران. فلماذا سمي عراقياً مع أن أصوله غير عربية مثلاً؟
حسين الأعظمي:
نعم. أستاذ تركي هذا الموضوع موضوع الحقيقة كبير. أنا عام 2003 فزتُ بجائزة الماستربيس العالمية ، من اليونيسكو نتيجة بحث وغناء وتحليل للمقامات العراقية. كتبتُ مقدمة للبحث رضي عنها المسؤولون في اليونسكو ، وأثنوا عليها في رسالة .. المقدمة مستفيضة شرحتُ فيها الكثير ومدعمة بالمصادر وبالآراء والتحليلات الشخصية أيضاً .. وكثير من الأمور اللي تفضلتَ بها كنتُ قد تطرقت اليها ، وصراحة أقولك شنو النتائج .. وكذلك كتبت خطة عشرية ، عشر سنوات قادمة ، كيف نحمي وكيف نحافظ على هذا التراث ، فأعجبوا، وقالوا لي في رسالة اخرى أنه كيف توصلت وعندك هالرؤية في عصر سريع للغاية ، كل يوم متغير فيه شيء ، أن تعطي عشر سنوات قادمة كيف نحمي وكيف نحافظ؟
على كل حال البحث فاز. من نتائج الفوز ومن ثمار هذا الفوز اعتراف الأمم المتحدة بأن المقام العراقي يمثل جغرافية العراق المعروفة اليوم من الشمال حتى الجنوب.
تركي الدخيل:
حدود الدولة العراقية؟
حسين الأعظمي:
الحدود الجغرافية العراقية. هذا هو المقام العراقي. واعترف بهذا التراث كأحد التراثات المعترف بها في الأمم المتحدة ، اللي أصبح 47 تراث معترف به في الأمم المتحدة .. في كل الكرة الأرضية. فهذا إنجاز يفوق التصور الحقيقة ، يعني أنا حتى هذه الساعة ..
تركي الدخيل:
وين الإنجاز فيه؟ هل الإنجاز أنه كان يمكن أن يندمج مع مقامات أخرى؟
حسين الأعظمي:
لا ، الإنجاز.. هو سؤالك.. الإنجاز أنه انتهت إلى الأبد كل الأقوال المغرضة التي تقول أن المقام العراقي غير عراقي ..! المقام يعني ..
تركي الدخيل:
يعني سؤالي مغرض اللي قبل قليل؟
حسين الأعظمي:
لا ، ليس سؤالك.
تركي الدخيل:
لا. الفكرة الفكرة.
حسين الأعظمي:
أنت نقلت الفكرة ، وهذه الفكرة موجودة ، ومطروحة ، الآن انتهت إلى الأبد .. الأمم المتحدة اعترفت أن المقام العراقي يمثل جغرافية العراق فقط .. وانتهت كل الأقوال التي تقول أن المقام كذا ، المقام مو عراقي ، المقام هذا .. هذا الموضوع صار كلام .. هواء في شبكة .. الآن بعد هذا الإنجاز. نأتي إلى..
تركي الدخيل:
أصول المقام؟
حسين الأعظمي:
إلى الأمانة. الأمانة العلمية المقام العراقي ، هو نفسه الغناء العراقي ، ولكن عملية المصطلح والتسمية هي مصطلح ... هذا المصطلح لم يسمى بالمقام العراقي إلا في قرون متأخرة يعني ، منذ قرنين او ثلاثة اصطلح على هذا الغناء ، بـ (المقام العراقي) ..
تركي الدخيل:
تاريخياً إلى أي قرن يعود المقام العراقي؟
حسين الأعظمي:
المقام العراقي مثل ما قلنا في الأصل هو الغناء العراقي ، يعود إلى منذ أن عاش الإنسان على جغرافية الأرض العراقية.
تركي الدخيل:
يعني أكثر من 7000 سنة؟
حسين الأعظمي:
متى عاش ، مليون سنة ..؟ يعني المقام العراقي تاريخه مليون سنة .. . 7000 سنة ..؟ يعني المقام تاريخه 7000 ...! فتاريخه منذ أن عاش الإنسان لأول مرة على جغرافية ارض العراق ..
تركي الدخيل:
بس المقام .. هل هو المقام بنفس صوره الحالية؟ بنفس آلياته؟
حسين الأعظمي:
لا لا لا بالتأكيد. أنا في كتابي الثاني (المقام العراقي بأصوات النساء) ، وفي الباب الأول حوالي 100 صفحة دراسة مستفيضة.. حضرتك ، كل أسئلتك وحتى أسئلة كل المتخصصين أو الجماهير أعتقد أنا تطرقت لها في هذا الباب اللي 100 صفحة دراسة مستفيضة عن كل التساؤلات .. حتى أنا.. أنا واحد من عندكم اللي أسأل..
تركي الدخيل:
وقادك البحث إلى الإجابة؟
حسين الأعظمي:
طبعاً بالتأكيد يعني .. أنا مثل ما أنتم مثل ما أي واحد يسأل.
تركي الدخيل:
طيب ليش عندك تحفظ أستاذ حسين الأعظمي على .. يعني لاحظت أنك انتفضت بمجرد أنا ما قلت لك أن أصول المقام العراقي تعود إلى إيران أو تركيا. هذه الدعوى لماذا تؤذيك؟
حسين الأعظمي:
ما تؤذيني بالعكس، أنا قلت لك للأمانة أن هناك تأثيرات هذا صحيح ..
تركي الدخيل:
بطبيعة الأشياء..
العراق أثر في جيرانه غير العرب أكثر من تأثره بهم
حسين الأعظمي:
أي بطبيعة الأشياء ، إحنا عندنا حدود مع إيران مثلاً 1200 كيلو متر، عندنا حدود مع تركيا أكثر من 500 كيلو متر، يعني أكثر من .. أو نصف حدود العراق بالحقيقة هي ليست مع الدول العربية .. الباقي مع الدول العربية .. فإحنا نمتاز بخصوصية مميزة تماماً عن كل تراث الوطن العربي .. إحنا عمقنا عربي إسلامي ، وتأثيراتنا من غرب آسيا ، آسيوية ، هناك موجودة ، هناك تداخل .. أنت ليش تروح ليغاد؟ إحنا العرب في العراق عندنا تأثير على إيران وعلى تركيا في اللغة أكثر من تأثيرهم هم كأمتين كبيرتين معنا ..
تركي الدخيل:
كيف؟
حسين الأعظمي:
شوف المفردات اللغوية العربية الموجودة في اللغة الفارسية واللغة التركية ، المفردات العربية أكثر بكثير مما موجود من مفرداتهم اللغوية في لغتنا ..!
تركي الدخيل:
تعتبر التأثير من العراق ولاّ ممكن الإسلام ساهم؟
حسين الأعظمي: لا. بالتاكيد الاسلام ساهم .. القرآن الكريم .. القرآن الكريم والشعائر الدينية لها أثر فعَّال ، الحقيقة في هذا التأثير، ولولا القرآن الكريم ، ولولا الشعائر الدينية ، ولولا الدين الإسلامي بالذات الحقيقة ، لما بقي العراق واقفا على رجليه ..! يعني خاصة العراق اللي مر بسبعة قرون ميلادية بالتمام والكمال اللي سماها المؤرخين بـ (الفترة المظلمة) بعد سقوط العباسيين 656 هجرية 1258 ميلادية إلى 1958، يعني 7 قرون والتمام والكمال 1258- 1958 تاريخ الثورة العراقية ، سبعة قرون خضع بها العراق إلى كثير من الأقوام ، منذ المغول حتى الإنجليز.
تركي الدخيل:
وهذا وش أثر على المقام سلبياً؟
حسين الأعظمي:
كاد العراق أن ينقطع عن التاريخ .. لكن العنصر هنا هو الدين الإسلامي ، هو اللي أبقى العراق واقفاً على رجليه ، وبقيت كثير من الموروثات حافظت لنا عليها الشعائر الدينية .. يعني حوفظ على التراث من خلال..
تركي الدخيل:
جميل. فكرة جميلة. لكن أيضاً هناك ديانات أخرى في العراق ولم تندثر هذه الديانات رغم مرور هذه القرون المظلمة اللي مرت على العراق .. فلماذا كان فقط الدين الإسلامي هو المكوّن الذي حافظ على تراث العراق؟
حسين الأعظمي:
أنا ذكرت أن الدين الإسلامي بالنسبة للعرب المسلمين ، حتى المسيحيين إخوتنا المسيحيين ، أو حتى الديانات الأخرى الموجودة في العراق هي أيضاً الكنائس وغير الكنائس هم اللي حافظوا.. يعني أنت لما تروح على أي كنيسة عراقية هناك تشابه كثير في الأداءات المقامية وغير المقامية ، سواء في الكنيسة أو في الجامع بالنسبة للشعائر الدينية .. إذاً بشكل عام الدين هو العنصر المهم في إبقاء الموروثات يعني متواصلة مع التراث..
تركي الدخيل:
عدم اندثار الفلكلور وأموره.
حسين الأعظمي:
الدين عنصر مهم جداً .. وهذا يعني تقريباً ان المقامات وصلتنا عن طريق الدين في الاعم الاغلب .. إحنا قبل القرن العشرين .. او المقام العراقي في القرن العشرين ولد من جديد ، بعد التكنولوجيا وبعد الابتكار العظيم الإنساني اللي هو ابتكار (جهاز التسجيل الصوتي) .. لأول مرة الإنسان يسجل ويستمع إلى صوته ويكرر ذلك مرات ومرات..
تركي الدخيل:
وهذا يساهم بالحفاظ بطبيعة الحال على..
حسين الأعظمي:
طبعاً بالتأكيد. يعني هذا منعطف في تاريخ البشرية يعني بالحقيقة كل اللي سبق هذا التاريخ قبل جهاز التسجيل الصوتي..
تركي الدخيل:
أشبه بالمندثر لأنه كان كتابة؟
حسين الأعظمي:
ذهبت أصواتهم أدراج الرياح ، هواء في شبك .. والحظ الأوفر بعد هذا الإنجاز اللي سجلت أصوات اللي قبلنا وإحنا وغيرنا والقادمون في المستقبل .. كذا يعني رح تتسجل وتتوثق .. يعني منعطف تاريخي الحقيقة.
تركي الدخيل:
جميل ، أستاذ حسين الأعظمي ، أنت بوصفك يعني رائداً للمقام العراقي ، عشت ونشأت في بغداد ، وأنت تصف المقام العراقي بأنه يعني فن مدني .. ! كنت قريباً مثلاً من مقام الإمام أبو حنيفة النعمان في العراق ، إلى أي حد أثرت هذه الأجواء الدينية على اهتمامك بهذه الموهبة ؟ لأنه كما نعرف أن المقام أيضاً مرتبط بالمساجد كما تقول ومرتبط بالتصوف ..
حسين الأعظمي:
نعم .. أستاذ تركي ، المفهوم الفولكلوري من حيث المبدأ، أي منطقة بالعالم وليس فقط بالدين الإسلامي ، إحنا نتكلم عن الدين بشكل عام خلينا .. أي منطقة فيها مرقد ديني في كل العالم ، تشوف تلك المنطقة أهلها يتصفون بالمحافظة ، يتصفون بالتصاقهم بالدين ، قريبين من الدين ، يتصفون بحبهم للتراث ، يتصفون بمحافظتهم على هذه الموروثات ، يعني ناس تقدر تقول عليهم أشبه بالأصليين يعني ، أكثر أصالة من الآخرين البعيدين عن هذه الأجواء ..! فالدين دائماً هو العنصر الفعَّال في كل شيء .. فالمرقد الديني مهم .. خاصة إذا كان مرقد ديني كبير.
تركي الدخيل:
مثل مرقد الإمام أبو حنيفة؟
حسين الأعظمي:
مثل مرقد الإمام أبو حنيفة. مرقد سيدنا الكاظم بالكاظمية مثلاً. مرقد سيدنا الشيخ عبد القادر الجيلاني .. هذه مراقد كبيرة .. شوف هسه لو تروح ببغداد شوف هذه المناطق كلها مناطق تراثية محافظة .. يعني محافظين على التراث ، محافظين على الموروثات ، محافظين على الشعائر الدينية ، محافظين على الأصول التاريخية كلها .. مرة سالني احدهم بهذا السؤال بشكل مباشر .. أنا اهلي عاشوا بجانب مرقد الإمام أبو حنيفة رضي الله عنه منذ 800 عام تقريبا ، منذ الهجرات العربية الاولى من شمال العراق الى وسطه بغداد .. لم يبتعدوا نصف كيلو متر عن سكناهم جانب الامام ابا حنيفة (رض) ، تصور يعني حتى قبل سقوط العباسيين أهلي كانوا موجودين وأجدادي في هذه المنطقة بالأعظمية ، قريبة من جسر الأئمة وقريبة من نهر دجلة ، يعني ماكو.. إحنا عشنا بيوتنا مباشرة على النهر. عشنا تماماً تحتنا النهر. يعني مافي فاصل لا شارع ولا غير شارع. تحتنا هو النهر . فأهلي أباً عن جد في هذه المنطقة ، فهذي منطقة تراثية ، فكل أهلها حافظين للتراث المقامي .. وهناك ثقافة مقامية طبيعية عفوية موجودة.
تركي الدخيل:
أي هي جزء من الحياة اليومية؟
حسين الأعظمي:
جزء من البيئة ومن الحياة اليومية .. إضافة إلى أن أهلي .. أبي وأعمامي وخالي وأبناء خالي ، كلهم يغنون مقامات ، يعني ما يقرؤون على مستوى إعلامي صحيح ، ولكنهم يمارسون الشعائر الدينية دون احتراف ، يعني ما محترفين للقضية ، ولكن حبهم للدين وحبهم لدينهم ، وكل ما هو يتعلق بالتقاليد الدينية في البيت .. يعني بيناتهم فأنا سمعت هذه الأمور.
تركي الدخيل:
عشت وتربيت على هذا.
حسين الأعظمي:
إذاً أنا امتلكتها بالفطرة .. أنا لم أتعلمها فقط .. أنا امتلكتها ..! ولهذا السبب هناك مفهوم أنا أقوله دائماً: (التراث يُمتلك ولا يعطى) .. وهو ما يقره علم الفولكلور .. أنت ما تقدر تعطيني تراث ، تاتي لي بتراث من غير منطقة وتعطيني اياه وتعلمني اياه ..! هذه تعابير وأحاسيس تمتلك بالفطرة بالعفوية. فإذاً التراث يمتلك ولا يعطى. إذاً أنا امتلكت بالعفوية ، لا هي تدخل عقلي ، لا عندي اختيار عقلي ، ليس لهذه الامور علاقة ، هذه التعابير من النشاة الاولى ..
تركي الدخيل:
ليش طيب تربط المقام العراقي بالذات بالأعظمية في تقديرك؟ هل هذه الأجواء هي التي صنعته؟
حسين الأعظمي:
الحقيقة وبصراحة ، أنا ما رح أقدر أجاوبك كل الجواب بالتأكيد يعني .. لكن بشكل عام رح أقول لك: الأعظمية منطقة مهمة من المناطق التي تترعرع فيها هذه الأداءات المقامية .. وبغداد القديمة ، من هي بغداد القديمة؟ أعظمية ، كاظمية ، باب الشيخ ، الفضل ، الكرخ ، الميدان ، الحيدرخانة ، كذا ، هذي هي مناطق بغداد القديمة .. هذه كلها طبعاً هي مناطق مقامية ، ولا تزال إلى هذا اليوم طبعاً .. والاعظمية واحدة من أهم هذه المناطق ..
تركي الدخيل:
الكاظمية أمام الأعظمية ولم يصبح فيها مقام؟
حسين الأعظمي:
أنا قلت لك..
تركي الدخيل:
لذلك لن تجيب؟
حسين الأعظمي:
لن أجيب على السؤال لأنه..
تركي الدخيل:
حساس السؤال؟
حسين الأعظمي:
يبدو حساس السؤال. ولكن الآن هناك كثير من منطقة الكاظمية يغنون المقام ومحبين للمقام العراقي .. بس يبدو يعني..
تركي الدخيل:
ترى ليس بالضرورة ان تجيب اذا كنتَ لاتريد ذلك .. مش ضروري.
حسين الأعظمي:
لا ، هي ما فيها شي ... بس هي فيها تفصيلات الحقيقة. والتفصيلات يعني..
تركي الدخيل:
محرجة؟
حسين الأعظمي:
بها نوع من الإحراج. أتصور.
دخول المرأة في أداء المقام العراقي
تركي الدخيل:
لننتقل إلى قضية ثانية أستاذ حسين الأعظمي .. المقام العراقي كان مشهوراً إن الذين يقومون بأدائه من الرجال .. الآن حتى قبل قليل أنت تتحدث عن الأستاذة فريدة محمد علي ، أصبح هناك أصوات نسائية تقوم بأداء المقام العراقي بالذات. ما الذي تغيّر؟ هل الأصوات النسائية مثلاً لم تكن مهتمة ودخلت بعدين؟
حسين الأعظمي:
أستاذ تركي العراق بشكل عام على مدى التاريخ ، الناحية السياسية لم يستقر استقراراً كبقية الشعوب ، الحقيقة يعني أمد الاستقرار ليس طويلا .. يصير استقرار، بس أمده قصير دائماً . وهذا هو إحنا قسمتنا من القدر ..! يعني الحقيقة. ولهذا السبب إحنا نعاني كمجتمع من ظهور المرأة بشكل مريح ، يعني من ظهور المرأة للساحة للواجهة ، ظهورها دائماً ترافقه فترات تعثر وانحسار وفترات تحفظات وفترات كذا، يعني أكو شيء مو مثل الباقين الحقيقة. مو مثل باقي يعني..
تركي الدخيل:
الشعوب.
حسين الأعظمي:
غيرنا يعني .. فلهذا السبب يعني خاصة بالمقام العراقي اللي يسموه مقام للرجال فقط . أنا ضد هذا الموضوع بالتأكيد ، لأنه بالعكس التعابير النسوية أضافت تنوع رائع جداً للتعابير المقامية .. تعابير جديدة اختلطت مع تعابير الرجال ، وكونت تعابير جميلة ، من الناحية العلمية ، الصوت النسائي ، كل إنسان الله معطيه مدى صوتي ، طبقة صوتية ، تينور آلتور سوبرانو باس يعني المهم .. فكل واحد على صوته. ما دام هناك علم وهناك مساحة محددة للصوت .. إذاً كل منهم يغني على طبقته. هي تغني على طبقتها اللي تقدر عليها، وأنا أغني على طبقتي اللي أقدر عليها. وعليه لولا ذلك لما قسمت الأصوات وقسّموها تقنياً .. هناك صوت حدوده من كذا يسمى الباس، هناك صوت حدوده من كذا إلى كذا يسمى التينور، مثلاً وهكذا.
تركي الدخيل:
إحنا حدود هالحلقة ما انتهى ، بس هالفاصل نعود بعده للمواصلة بعد إذنك استاذ حسين .
فاصل قصير أيها الإخوة والأخوات نعود بعده لمواصلة حوارنا مع سفير المقام العراقي الأستاذ حسين الأعظمي .. فابقوا معنا.
(فاصل إعلاني)
هل المقام العراقي فن رجالي؟
تركي الدخيل:
حياكم الله مجدداً في إضاءات ، لا يزال حوارنا في هذه الحلقة مع الأستاذ حسين الأعظمي سفير المقام العراقي ..
أستاذ حسين قبل الفاصل كنا نتحدث عن دخول المرأة إلى عالم المقام العراقي ، وقلت أنه يشهد انحسار وصعود . هل ترى أنه يعني أقطاب المقام العراقي كانوا يمارسون ذكورية ولذلك كانوا يقولون أنه هذا فن رجالي أو صوت رجالي؟
حسين الأعظمي:
أنا أقول شيء واحد مختصر. المقام العراقي هو الفن الرجولي ، ومفردة الرجولي لا تعني الرجالي . افصد بالرجولي صفة أخلاق ومبادئ.
تركي الدخيل:
هذه ذكورية أيضاً.
حسين الأعظمي:
لا لا. المرأة. لما تشوف مثلاً مرأة نقول عليها مرأة، أنت نفسك تعترف تقول هذه امراة قوية ، خلوقة ، شجاعة ... مثلاً ، امرأة تتصف بصفات اخلاقية كالشهامة والمروءة وما شابه ذلك ..
تركي الدخيل:
بس الأخلاق أستاذ حسين ليست مرتبطة بالجنس .. هي قيم إنسانية.
حسين الأعظمي:
رحم الله والديك. الآن وصلنا ، الأخلاق إذاً ما لها علاقة لا ذكور ولا نساء، أخلاق، فالمقام العراقي أخلاق، لأنه تاريخ ديني هو أساساً، فتاريخ الدين هو للإنسان إذا رجل واذا امرأة.
تركي الدخيل:
هل يمكن أن نقول مثلاً أن بعض الفتاوى اللي ترى أن المرأة يجب مثلاً أن لا تشارك .. صوتها أحياناً يمكن أن يعتبر عورة ، كان هذا يساهم في انحسار هالقصة؟
حسين الأعظمي:
هذه فتاوى دينية. أنا ما أريد أن أدخل القضايا بشؤون الدين هذا شغل المتخصصين في الدين .. أنا هذا مو شغلي أقول يسمح لها وما يسمح لها.
تركي الدخيل:
أقصد إحنا نحلل الظاهر.
حسين الأعظمي:
فيها أسباب. يعني من أسباب الانحسار قد تكون هذه واحدة منها يعني ، أهالي محافظين ما يخلون ابنتهم تغني ..! هذه ممكنة .. بس الفن الرجولي هو فن للنساء وفن للرجال وهو صفة أخلاقية .. عندما نقول فن رجالي ، عند ذاك نحن نعزل ، هذا للرجال وهذا للنساء. فأنا أعتقد الفن فن المقام العراقي هو فن رجولي بمعنى الكلمة ، والفن الرجولي هو للمرأة وللرجل صفة أخلاقية.
تركي الدخيل:
أنا لا اوفقتك .. أنا أختلف وياك ، أنه إذا أنت تبي تصرف أنه رجولي ثم تقول أن الرجولة للمرأة والرجل بوصفها أخلاق يعني؟
حسين الأعظمي:
لا لا أستاذ تركي.
تركي الدخيل:
تسمح لي طبعاً أختلف معاك.
حسين الأعظمي: طبعا . ما يهم. بس خلينا إحنا لما نوصف المقام العراقي ونقول الفن الرجولي ، مفردة صفة الفن الرجولي هي صفة أخلاقية، ليست صفة جنس، لا رجل ولا مرأة، هسّة أنت لما تقول..
تركي الدخيل:
فرق بين الذكر والأنثى والرجل والمرأة مثلاً.
حسين الأعظمي:
بالضبط. ذاك رجالي. لما نقول فن رجالي هذا واضح. يقصد فن ذكوري. تمام؟ وهذا فن نسائي. ولكن لما نعبّر عنه أو نريد نمتدح هذا الفن ونقول الفن الرجولي، يعني الفن الخلقي اللي صاحبه أخلاق، وفعلاً على مدى التأريخ كل مغني المقام العراقي هم ناس أصحاب أخلاق ومبادئ وصفات حميدة ومقبولة من كل المجتمع.
تركي الدخيل:
قبل قليل.
حسين الأعظمي:
لأن ارتباطها بالدين أيضاً. بالدين لاحظ الأثر انظر .. في كل شيء ياتي الدين هو الأساس ، فأنا ، إذا تسمح لي .. في كتابي المقام العراقي بأصوات النساء خصصته لهذا الموضوع الحقيقة. اخترت سبع مطربات.
تركي الدخيل:
نماذج.
حسين الأعظمي:
حسنا نماذج. راعيت الحالة الزمنية، كل واحدة أبرز واحدة في وقتها. مثلاً بدأت واعتبرت صديقة الملاية هي الرائدة الأولى لأنها هي أول من سجلت أو من سمعناها بالنسبة لجيلنا أول ما سمعناها عن طريق التسجيل الصوتي.
تركي الدخيل:
كانت في أي عهد تقريباً في أي تاريخ؟
حسين الأعظمي:
في العشرينات تقريباً عشرينات القرن العشرين، ثم سليمة مراد ثم سلطانة يوسف وزهور حسين ومائدة نزهت وفريدة محمد علي وسحر طه، هاي تقريباً أنا خصصت القرن العشرين طبعاً. دائماً أنا أتحدث عن القرن العشرين. فهؤلائي ألقيت الضوء على نتاجاتهم وألقيت الضوء عن جزء من حياتهن اللي قدرت أعثر عليها من خلال المعلومات
.
تركي الدخيل:
جميل.
حسين الأعظمي:
يعني أنا وفيت بالنسبة لموقفي على مدى التاريخ وفيت رأيي وكلامي كله في هذا الكتاب من هذا البحث الكامل.
تركي الدخيل:
جميل. تتحدث عن صلة وثيقة للدين بشكله الموجود مثلاً في المنطقة في الأعظمية وفي العراق إجمالاً ببقاء المقام العراقي . حالات الانحسار التي تصيب التصوف أحياناً هل تؤثر على المقام؟ لأن التصوف ينحسر ويرتفع من وقت إلى وقت.
حسين الأعظمي:
أكيد. التصوف له علاقة بالمقامات مثل ما قلنا الدسمة أو التعابير الدسمة، يعني أنا بعد بلوغي الأربعين الحقيقة وتجاوزت طبعاً هذا العمر لسنوات، يعني بدأت أتأثر بالقصائد الصوفية .. وقد صدر لي.
تركي الدخيل:
تعتبر حالك صوفي؟
حسين الأعظمي:
إي طبعاً أنا كثير التأثر بالقصائد الصوفية وأحفظ منها الكثير، وحتى القصيدة اللي غنيتها قبل شوية هي من شهاب الدين السهروردي وهو صوفي معروف. وقد صدر لي في أمستردام عن طريق مؤسسة رازا العالمية بالتعاون مع مؤسسة المقام العراقي اللي أسسها محمد حسين قمر في هولندا، أصدرت (CD) اسميته "مقامات في العشق الإلهي" وقد سجلته في كانون الثاني الشهر الأول من عام 2004 كان عندي جولة أوروبية .. سجلته في مدينة أوترخت الهولندية ، مجموعة من المقامات ومجموعة من القصائد الصوفية ، فقلت لهم: سموه مقامات في العشق الإلهي، وهو هذا أول سي دي تقريباً أنا أصدّره خاص بالقصائد الصوفية .
تركي الدخيل:
فيه اهتمام.
حسين الأعظمي:
فيه اهتمام بالصوفيات.
تركي الدخيل:
ما ترغب ان تسمعنا من هذه الشغلات.
حسين الأعظمي:
إحدى القصائد مثلاً. إحدى القصائد "الحب ديني" مرة غنيتها الحب ديني عاتبوني الناس، قالوا: شلون تقول الحب ديني؟ ما فهموا المفردة.
تركي الدخيل:
المعنى الصوفي فيه.
حسين الأعظمي:
الحب يعني هو الدين ، والدين المحبة. هل هناك دين ليس محبة؟ فالحب هو الدين بالحقيقة. ليس ما نقصد بالحب الغرام وغير غرام ، هذا جزء منه ، المقصود كل ما يشمل المحبة ، الحب الإلهي ونقصد حب الله سبحانه وتعالى، والصوفيون اتصالهم بالله مباشر في كل قصائدهم الحقيقة: وهذه هي القصيدة ..
الحب ديني والصبابة تُذكرُ والحسن عنكمُ والملاحة تُؤثرُ
وحياتكم قسماً يذاع وينشرُ عيني لغير جمالكم لا تنظرُ
وسواكم في خاطري لا يخطرُ
أمضيت عمري في الغرام لعلني دوماً بودكم أروح وأنثـني
أنتم حياتي في الغرام وإنني خبرت قلبي عنكمُ فأجابني
لا صبر لي لا صبر لي لا أصبرُ
كيف السبيل وقد عدمت تصبري وازداد وجدي فيكم وتفكري
وغدوت من شوقي أقول لهاجري لا صبر لي حتى يراكم ناظري
وعلى محبتكم أموت وأحشر.
تركي الدخيل:
جميل.
حسين الأعظمي:
قصيدة مبنية بناء جيداً الحقيقة، ومكثفة تكاد تكون مكثفة. أنا غنيتها في مقام أيضاً ديني وهو مقام الجهاركاه اللي موجود في هذه الأسطوانة "تراك 6" مقام الجهاركاه في أسطوانة مقامات العشق الإلهي.
تركي الدخيل:
ما رح تسمعنا منها شي.؟
حسين الأعظمي:
والله إذا قدرت رح أسمعك شوية. مقطعا من هذه القصيدة في مقام الجهاركاه ..
- غناء المقطع الاول من القصيدة -
هذا المقطع الأول من هذا المقام مقام الجهاركاه.
تركي الدخيل:
جميل. أبي أسألك بعيداً عن قصة المقام، كان حسين الأعظمي مصارعاً وبطلاً للعراق وآسيا، لماذا تخليت عن المصارعة؟ ولاّ امتداداً لهذه الحالة الصوفية التي تعيشها؟
أين حسين الأعظمي المصارع؟
حسين الأعظمي:
والله المصارعة تأثرت بها من خلال ابن عمي عبد الجبار عبد الخالق اللي هو بطل الدول العربية عام 65 بالقاهرة ، وبطل العالم العسكري عام 68 في ألمانيا ، وبطل العراق بشكل مستمر الحقيقة. أنا أصغر منه عمراً ببعض السنوات، وكنا إحنا مثل ما قلت لك إحنا.
تركي الدخيل:
في منطقة واحدة.
حسين الأعظمي:
النهر تحت بيوتنا مباشرة فننزل من البلكون من الشرفة ننزل للماء، فهناك نعمل من المنطقة الرملية مساحة مثل بساط المصارعة، مساحة رملية يسموها (الجفرة) ، هذه نحنا نتصارع بها .. بعدنا شباب صغار يعني نتصارع ونروح نسبح، نتصارع ونسبح، قويت أجسامنا، الرمل يجعل الجسم كالحديد، يبني عضلات قوية، فذهبت إلى نادي الأعظمية الرياضي .. وقدِّر أن أستمر حوالي 5 سنوات وخلال هذه السنوات الخمس فزت بالفئات العمرية في العراق، وإلى أن فزت أخيراً ببطولة العراق للمتقدمين، وجاء القدر منير بشير واستمع إلي في إحدى الحفلات.
تركي الدخيل:
ثم دخلت بعد ذلك إلى..
حسين الأعظمي:
وقال لي: ليس هذا مكانك. رغم أنني نجحت في المصارعة الحرة والرومانية بدليل أني أصبحت بطل العراق في المصارعة الحرة والرومانية. فقال لي: هذا مو مكانك. لأنه هو لما اسمعته مقام الرست.
تركي الدخيل:
تخبّل بالعراقي. يقصد جن جنونه
حسين الأعظمي:
يعني المهم اقتنع تماماً .. ما صدق أنه يلقي مثلاً هيك موهبة، شاب صغير يغني مقام الرست؟ مين يغني مقام الرست؟ إلا من أمثال يوسف عمر وأمثال كذا كذا، إحنا شباب صغار. فقال لي: هذا مو مكانك. وين تشتغل؟؟ كذا كذا جابني عنده وأسس الدائرة.
تركي الدخيل:
ولزمت اهتمامك بـ...
حسين الأعظمي:
هو اللي فتح العالم أمامي. حظ. هذا الجزء من الحظ العظيم. جزء من الحظ العظيم. أنا أقول وأعترف أنه لو لم ألتقِ بمنير بشير في تلك الفترة.
تركي الدخيل:
لما كان لك أن..
حسين الأعظمي:
كنتُ واحد من المنسيين ربما.
تركي الدخيل:
أستاذ حسين الأعظمي شكراً لك على هذا الوقت.
حسين الأعظمي:
الله يخليك.
تركي الدخيل:
شكراً لكم أنتم أيها الإخوة والأخوات على متابعة هذه الحلقة من إضاءات حتى ألقاكم في حلقة مقبلة هذا تركي الدخيل يترككم في رعاية الله وحفظه والسلام عليكم ورحمة الله وبركاته.