آخـــر الـــمـــشـــاركــــات

+ الرد على الموضوع
صفحة 2 من 3 الأولىالأولى 1 2 3 الأخيرةالأخيرة
النتائج 21 إلى 40 من 60

الموضوع: استخدام هكذا و كاف التشبيه

  1. #21
    مترجم اللغة العثمانية / باحث ومفكر الصورة الرمزية منذر أبو هواش
    تاريخ التسجيل
    08/10/2006
    العمر
    73
    المشاركات
    3,361
    معدل تقييم المستوى
    21


    عم تتكلم يا رعاك الله؟ نحن نتكلم في واد، وأنت (تهيم) في واد آخر! إما أنك لا تفهم (هرجنا)، أو أنك (تتكتك) للتملص والهرب من هذا المطب أو المأزق الذي أوقعت نفسك فيه!

    إعلم أخي أنه لا حاجة بنا إلى كل هذه الفتاوى والتبريرات التي تدل على مدى فهمك، وسعة اطلاعك، وغزارة علمك، وبإمكانك أن تحتفظ بها لنفسك أو أن تذهب بها إلى مجامع اللغة العربية، فتطالب بتجويز ما شئت من الصيغ والأمور والمواضيع اللغوية الأخرى.

    نحن نتحدث هنا عن صيغة محددة بحد ذاتها وهي: (فعل هكذا شيء)، وقد قلنا أنها ليست من كلام العرب، وأنها خطأ شائع، وقد عارضتنا في ذلك أشد المعارضة، ويبدو أنك تحاول الآن أن تقدم إلينا دليلا نظريا على أمر مادي! لا يا أخي، الأدلة النظرية لا يأخذ بها في مثل هذه الحالات، فهذا موضوع لغوي، وليس موضوعا رياضيا، ونحن نريد منك دليلا ماديا ملموسا، ونريد منك مثالا من كلام العرب على استعمال (هكذا) بالذات، وفي هذه الصيغة بالذات، فإن أتيت لنا بمثال تكون قد أقمت الحجة علينا، وأقررنا بفضلك، واعترفنا بأنك على حق، وإن لم تأت لنا بمثال تكون قد أقمت الحجة على نفسك.

    صيغة (فعل هكذا شيء) هل هي من كلام العرب؟ أم ليست من كلام العرب؟ هذا هو السؤال! وتلك هي المسألة! راجع نفسك، وراجع أساتذتك، فإما أن تأتينا بمثال وتثبت أننا على غير حق، وإما أن تقر بما ادعينا، وتعترف بأننا على حق، وتكف عن محاولات المراوغة والمداورة والالتفاف والادعاء الفارغ!

    هذا هو سؤالنا الآن، وليس لدينا سؤال سواه!

    ودمت بخير

    منذر أبو هواش

    خبير اللغتين التركية و العثمانية
    Munzer Abu Hawash
    Turkish - Ottoman Translation
    Munzer Abu Havvaş
    Türkçe - Osmanlıca Tercüme
    munzer_hawash@yahoo.com

  2. #22
    شاعر / عضو القيادة الجماعية الصورة الرمزية هلال الفارع
    تاريخ التسجيل
    16/12/2006
    المشاركات
    6,870
    معدل تقييم المستوى
    10

    افتراضي

    يؤسفني أنك تجاوزت الحدود فيما أوردت من سطحيّ الردود.
    ولولا تذكر، فإنني لم أسق إلى شخصك الكريم القدح،
    ولم ألجأ في مناظرتي معك إلى الرّدح!
    وعلى العكس من ذلك،
    فقد حاولتُ استيعاب سقطاتِك،
    وتجاوزت الكثير من عثراتِك،
    وكنت أبحث لك دائمًا عن التخريج في التعبير،
    وكم قلتُ: لعلّه خطأ تحرير،
    أو ربما كان ذلك ....
    وكم اخترعت لك مِن تبرير،
    ومشاركاتك كلها مرصودة،
    وهناتك فيها لا تزال موجودة.
    لعلّك لم تنتبه إلى ذلك!
    فإن كان ذلك كذلك، فسامحك الله فيما وقعت فيه من الزلل،
    وإن تعمدته، فعافاك الله مما زيّنته لنفسك من الخَطَل..
    فإن قلت لي: أنّى لك هذا؟
    قلت لك: " هكذا " قالت العرب..
    أو " هكذا " تقول العرب..
    وأسألك: ألم تقل العربُ هكذا ؟
    ألم تقل العرب هكذا شيئًا ؟
    (فهل قرأت، أو سمعت بهذا التعبير فيما قرأت وتقرأ؟ )
    أوَ ليست هذه العبارة هي ذاتها أيها المتفصِّح:
    قالت العرب " هكذا شيئًا "
    وقالت "هكذا شيئًا " العرب؟!
    وسّع الله عليك المدارك،
    وفتح أمامك المسالك،
    وحماك مما يوقع في المهالك.
    وسأقف بك هنا، ولن أزيد!!
    ويظل احترامك واجبًا أقضيه.


  3. #23
    مترجم اللغة العثمانية / باحث ومفكر الصورة الرمزية منذر أبو هواش
    تاريخ التسجيل
    08/10/2006
    العمر
    73
    المشاركات
    3,361
    معدل تقييم المستوى
    21

    اقتباس المشاركة الأصلية كتبت بواسطة معتصم الحارث الضّوي مشاهدة المشاركة
    في معرض الرد على موضوع " seekness " المطروح على بوابة ترجم كلمة ، ذكر الدكتور الفاضل هلال الفارع ما يلي :

    فكيف نعتمد هكذا كتابة كمرجعية للترجمة والمعلومات اللفظية؟

    أرجو من أستاذتنا اللغوين الأفاضل توضيح مدى صحة و أسباب استخدام ما يلي :

    - كلمة هكذا في الجملة السابقة
    - استخدام حرف الكاف أداة للنسبة بالنظر إلى كونه في الأصل حرفاً للتشبيه .

    مع خالص تحيتي و تقديري

    صيغة (فعل هكذا شيء)

    سطحيّ الردود – القدح – الرّدح – سقطاتِك – عثراتِك – الخَطَل

    هذا تهرب واضح،
    وخروج عن الموضوع فاضح،
    وإمعان في خلط الأوراق فادح.

    ما هذا التفيهق؟!!!
    وما هذا التفصحن؟!!!


    تساءلت وقلت:

    هكذا " قالت العرب..
    هكذا " تقول العرب..
    ألم تقل العربُ هكذا ؟

    وأجيب: ليس هذا سؤالنا، وليس موضوعنا، أيها الفهامة العلامة!

    ثم تساءلت وقلت:

    ألم تقل العرب هكذا شيئًا ؟ (لا لم تقل العرب شيئا كهذا نقره لتكبير أو تصغير الصورة ونقرتين لعرض الصورة في صفحة مستقلة بحجمها الطبيعي )
    (فهل قرأت، أو سمعت بهذا التعبير فيما قرأت وتقرأ؟ )
    أوَ ليست هذه العبارة هي ذاتها أيها المتفصِّح:

    قالت العرب " هكذا شيئًا " (لا لم تقل العرب شيئا كهذا نقره لتكبير أو تصغير الصورة ونقرتين لعرض الصورة في صفحة مستقلة بحجمها الطبيعي )
    قالت "هكذا شيئًا " العرب؟! (لا لم تقل العرب شيئا كهذا نقره لتكبير أو تصغير الصورة ونقرتين لعرض الصورة في صفحة مستقلة بحجمها الطبيعي )

    وأقول لك: ما زلت على ضلالك القديم!
    فأنت اليوم تعدل وتحرف كما يحلو لك!
    وكأنك نسيت أو تناسيت كلامك بالأمس!
    وكأنك لم تقرأ كلامنا!

    لقد قرأنا لك:
    فكيف نعتمد هكذا كتابة كمرجعية للترجمة والمعلومات اللفظية؟
    وكلامك هذا موثق ومسجل، وكلامنا أيضا موثق ومسجل وبشكل بين واضح.
    وقد اكتفينا بالاعتراض على عبارتك (نعتمد هكذا كتابة) باختصار.
    وصغناها عنوانا في أكثر من مشاركة ( فعل هكذا شيء ) باختصار.

    وقلنا أن هذا ليس من كلام العرب، ودعوناك، ودعونا كل من يشد على يديك لتقديم مثال حقيقي واحد يدل على قيام العرب بمثل هذا الاستخدام الخاطئ، ففشلت وتنطعت ولا تزال تتفلسف وتتحذلق، وتغش وتتلاعب، وتتحايل وتتجاهل، وتتكابر وتتحامل وتتطاول...!!!

    فما الداعي إلى كل هذا الغش والتلاعب والتحايل والتجاهل والتكابر والتحامل والتطاول؟!!!

    رغم كل شيء، لا يزال التحدي قائما!

    منذر أبو هواش

    خبير اللغتين التركية و العثمانية
    Munzer Abu Hawash
    Turkish - Ottoman Translation
    Munzer Abu Havvaş
    Türkçe - Osmanlıca Tercüme
    munzer_hawash@yahoo.com

  4. #24
    مترجم تحريري الصورة الرمزية محمود ريان
    تاريخ التسجيل
    11/01/2007
    العمر
    42
    المشاركات
    149
    معدل تقييم المستوى
    18

    افتراضي السلام عليكم ورحمة الله وبركاته

    السلام عليكم ورحمة الله وبركاته
    بارك الله فيكم أساتذتي الأفاضل
    لقد استفدت كثيرًا من مناقشاتكم المباركة وأسأل الله لي ولكم أن يرزقنا ببيت في الجنة كما قال صلى الله عليه وآله وسلم): أنا زعيم ببيت في أعلى الجنة وبيت في وسط الجنة وبيت في رياض الجنة لمن ترك المراء وإن كان محقاً)
    اللهم استعملنا وإياكم في طاعته ما أحييتنا
    مجمود ريان


  5. #25
    عـضــو الصورة الرمزية Subhi Wassim Tadefi
    تاريخ التسجيل
    26/09/2006
    العمر
    65
    المشاركات
    95
    معدل تقييم المستوى
    18

    افتراضي

    اقتباس المشاركة الأصلية كتبت بواسطة هلال الفارع مشاهدة المشاركة
    ـــــــــــ
    أخي منذر المحترم
    أراك تخلط في توظيف الكلِم في الجملة،
    وتسيّر صوغ الجملة فيما يؤيد ما تراه، واللغة يااخي ليست أهواء!!
    حين تقول: ( فكيف نعتمد هكذا كتابة ) يجب أن تعي أن الكاف هنا ليست (مثل)، إنما هي حرف زائد، وإلا لوجبت الإضافة. ألا ترى أنها حين تعني ( مثل ) وجب القول: ( مثل ذي، أو مثل هذه )؟
    الكاف في هكذا زائدة، ولو أنك وقفت على ما أوردته من تفصيلات معاني الكاف في إجابتي على الأخ المعتصم، لما وقعت في المحظور!
    أما قولك: وَلَيسَ يَصِحُّ في الأَفهامِ شَيءٌ
    إِذا اِحتاجَ النَهارُ إِلى دَليلِ
    فإن هذا ينافي التعثر الواضح في تعليل المسألة، ولو كان الأمر كذلك، واضحًا لا يحتاج إلى دليل، لما وقفت معك في "هكذا محطات"!!
    مع التحية
    بسم الله الرحمن الرحيم
    الأستاذان الفاضلان منذر وهلال، أعرب لكما في البداية عن كبير تقديري واحترامي، وإن صراحتكما في التحاور إلى أبعد الحدود قد شجعتني للمجازفة بمداخلة أرجو أن أستفيد من نتائجها إن تمخض عنها أية نتائج.
    أولا: أعترف للأستاذ منذر بأنه محق عندما يعتبر صيغة (فعل هكذا شيء) ركيكة، ويأتي اعترافي له بناء على ذوق شخصي، إذ لم أتعود على مثل هذه الصيغة من قبل.
    ثانيا: أوْرَد الأستاذ هلال أن الكاف في هكذا زائدة، ولقد بحثت في عدة مراجع لغوية، وفي كتب فقهية وغيرها فوجدتها تفصّل هكذا على هذا النحو: [هكذا: مؤلفة من (ها) التنبيه، و(كاف) التشبيه الجارّة، و(ذا) اسم الإشارة، ويكون في محل جر بالكاف، نحو: هكذا الإخلاص في العمل]، ولم أجد أنهم يذكرون أن الكاف في هكذا زائدة.
    فإن كان الأستاذ هلال يرى أن صيغة (فعل هكذا أمر) فصيحة، وكانت الكاف للتشبيه وهي جارة فهل هذا يعني أن صيغة: (إنّ البحث في هكذا مسألة مُجدٍ) صيغة سليمة، رغم وجود حرفي جر قبل اسم الإشارة ذا؟
    أفيدونا أفادكم الله
    ولكم مني كل التحية والتقدير
    صبحي وسيم تادفي من سراييفو - البوسنة والهرسك


  6. #26
    مترجم الصورة الرمزية أحمد عادل رفعت
    تاريخ التسجيل
    27/09/2006
    المشاركات
    41
    معدل تقييم المستوى
    0

    Smile

    الأستاذان الجليلان .. خالص التحية ووافر التقدير لما أمتعتمانا به من مبارزات لغوية رائعة، وأرجو أن تسمحا لشخصي المتواضع بأن يدلي بدلوه في المسألة على أمل أن تحل المعضلة:

    أما عن الصيغة التركيبية: (فعل)+هكذا+(شيء) - تعجبني هكذا فتاة (والله قد رأيتها في ترجمةٍ لأحد الأفلام!)
    فهي من الناحية اللغوية ليست أصيلة في اللغة العربية الفصحي كما جاء على لسان العلامة/ منذر أبو هواش، فنحن في مصر لا نستخدم هذه الصيغة بتاتاً ولم أعِ منذ أن عرفت القراءة على مثل هذا (هكذا) التركيب ولقد لاحظت أن هذا التركيب قد أخذ في الانتشار منذ عشرة أعوامٍ على وجه التحديد وكنت أظن أنها مستخدمة في إحدى لهجات الأشقاء في الشام على أساس وجود بعض الاختلافات الأسلوبية بين فصحى الشام المعاصرة واللغة العربيةالمعاصرة وهو أمر موجود بين اللهجتين الأمريكية والبريطانية للغة الإنجليزية ولكن يبدو أنني كنت مخطئاً في ظني هذا كما اتضح لي.

    ولكن يا أستاذيّ هناك مبدأ لغوي معروف هو مبدأ الشيوع وهو الذي يكسب التراكيب والألفاظ شرعيتها ورواجها في الاستعمال وذلك وفقاً للنظرية الوصفية في علم اللغة، وأرى أن هذه الصيغة قد شاعت رغم عدم وجود أصل لغوي لها نتيجةً لتطور الاستعمال اللغوي المعاصر للغة العربية مما أكسبها مسحةً شرعية في بلاد الشام إلا أنها لا تعتبر مقبولة نحوياً لدي أهل اللغة في مصر والذين يستخدمون الصيغة المعتادة (فعل)+(هكذا) في حالتي التقرير والاستفهام دون أية لواحق لفظية أخرى تلي أداة الإشارة المركبة (هكذا) وبناءً على ما تقدم أرى أنه من وجهة النظر اللغوية الحديثة أن تلك الصيغة يعتد بها كلهجة أو أسلوب في بلاد الشام ولا تعد مقبولة في غير هذا السياق وذلك مع الإقرار بعدم وجود أصلٍ لها في الفصحى وفقاً للمنهج التقادمي (التقريري) وذلك بناءً على مقياس الشيوع.

    خالص تحياتي وعظيم احترامي

    رفيق الترجمة
    أحمد عادل رفعت

    أحمد عادل رفعت Ahmed Adel Reffat
    مترجم مصري معتمد Certified Egyptian Translator

  7. #27
    مترجم اللغة العثمانية / باحث ومفكر الصورة الرمزية منذر أبو هواش
    تاريخ التسجيل
    08/10/2006
    العمر
    73
    المشاركات
    3,361
    معدل تقييم المستوى
    21

    اقتباس المشاركة الأصلية كتبت بواسطة أحمد عادل رفعت مشاهدة المشاركة

    رفيق الترجمة
    أحمد عادل رفعت
    أخي أحمد،

    أحييك وأشكرك على هذا الإجابة الذكية والموسوعية والمفيدة،

    دمت بخير نقره لتكبير أو تصغير الصورة ونقرتين لعرض الصورة في صفحة مستقلة بحجمها الطبيعي

    منذر أبو هواش

    خبير اللغتين التركية و العثمانية
    Munzer Abu Hawash
    Turkish - Ottoman Translation
    Munzer Abu Havvaş
    Türkçe - Osmanlıca Tercüme
    munzer_hawash@yahoo.com

  8. #28
    شاعر / عضو القيادة الجماعية الصورة الرمزية هلال الفارع
    تاريخ التسجيل
    16/12/2006
    المشاركات
    6,870
    معدل تقييم المستوى
    10

    افتراضي

    ثانيا: أوْرَد الأستاذ هلال أن الكاف في هكذا زائدة، ولقد بحثت في عدة مراجع لغوية، وفي كتب فقهية وغيرها فوجدتها تفصّل هكذا على هذا النحو: [هكذا: مؤلفة من (ها) التنبيه، و(كاف) التشبيه الجارّة، و(ذا) اسم الإشارة، ويكون في محل جر بالكاف، نحو: هكذا الإخلاص في العمل]، ولم أجد أنهم يذكرون أن الكاف في هكذا زائدة.
    ــــــ
    أخي صبحي وسيم
    تحية طيبة
    أتمنى أن تعود إلى المداخلة رقم 6 التي تضمنت وجوه استخدام الكاف، لترى أنها تأتي زائدة، والشاهد قوله تعالى: ( ليس كمثله شيء ). فإن قلت: نحن نتحدث عن ( هكذا ) تحديدًا، أقل لك: هلا وقفت معي بتمعن على الآتي:
    أسألك: هل قولنا:( قال العلماء ذا القول ) قول صحيح؟ أعتقد أنك ستقول: نعم. أليس كذلك؟
    وهل قولنا:( قال العلماء هذا القول ) قول صحيح؟ أعتقد أنك ستقول أيضًا: نعم. أليس كذلك؟
    فإن قلنا: ( قال العلماء كهذا القول ) ؟ فإنني أتفق معك 100% بأن الكاف هنا حرف تشبيه وجر لا جدال فيه.
    وأسألك: هل قولنا: ( قال العلماء هكذا ) و ( هكذا قال العلماء ) قول صحيح؟ ستقول: نعم. أليس كذلك؟ والدليل أنه لا يخلو كتاب نحو قديم أو حديث من مثل هذه العبارة: هكذا قالت العرب!!
    السؤال: ما الفرق في إعراب ( ذا ) في كل من:
    فعل محمد هذا
    فعل محمد هكذا؟ قياسًاعلى ( قالت العرب هكذا)
    ولكي تتضح الصورة أكثر، لك أنت تقدم هكذا في الجملة الثانية وتعربها: ( هكذا فعل محمد )،
    قياسًا على (هكذا قالت العرب ).

    هل لديك إعراب صريح لـ ( هكذا ) غير الآتي:
    ها: حرف تنبيه مبني على السكون على الألف المحذوفة( وهناك من يبنيها على الفتح باعتبار صورتها الإملائية ) لا محل له من الإعراب.
    الكاف: حرف زائد يفيد التوكيد مبني على الفتح لا محل له من الإعراب.
    ذاك اسم إشارة مبني على السكون في محل نصب مفعول به مقدم.
    لو كانت الكاف حرف جر، كيف ستقدر المفعول به للفعل فعل، وقد أصبح لديك شبه جملة؟
    وفي الختام أقول:
    ليس الهدف من كل هذا إثبات وجهة نظر فردية، أو انتصارًا لاعتقاد. أنا أرى الهدف أسمى من ذلك بكثير، إنه البحث عن المعرفة، والتزوّد بها، ولن يضير أحدًا أبدًا ألا يصيب سهمه الهدف دائمًا، وليس العلم في اللغة قائمًا على الذّوق والاستساغة. تعابير كثيرة في اللغة نستهجنها، وهي من رحم اللغة العربية، وفي صميمها، سواء ابتلعها ذوقنا، أو رفضها.
    تحيتي لك.


  9. #29
    شاعر / عضو القيادة الجماعية الصورة الرمزية هلال الفارع
    تاريخ التسجيل
    16/12/2006
    المشاركات
    6,870
    معدل تقييم المستوى
    10

    افتراضي

    فنحن في مصر لا نستخدم هذه الصيغة بتاتاً ولم أعِ منذ أن عرفت القراءة على مثل هذا (هكذا) التركيب ولقد لاحظت أن هذا التركيب قد أخذ في الانتشار منذ عشرة أعوامٍ على وجه التحديد
    ـــــــــــــ
    الأستاذ أحمد عادل
    تحيتي لك
    سرّني ما تفضلت به في مداخلتك حول استخدام ( هكذا )، وبخاصة ما تفضلت به حول مسألة الشيوع. واسمح لي أن أتباين معك في هذا، وأدعي أن الأمر لا يتعلق بالشيوع أبدًا، مثلما لا يتعلق بكون هذا التعبير مستخدمًا في مصر، أو في الشام، أو في العراق. المسألة لغوية بحتة، إما أن تكون فاسدة لغويًا، أو أن يكون لها أساس في اللغة. ولا أعتقد أن هذا التعبير عمره عشر سنوات، ولكي تتأكد من قولي، أو ادعائي، أو زعمي هذا، أدخل كلمة( هكذا في متصفح الـ Google أو الـ Yahoo واقرأ كتابات امتدت عقودًا، إن لم تكن أسبق من ذلك في استخدام ( هكذا ) كما وردت في أصل المسألة على هذا الرابط.
    لن أطيل الحوار في هذا، فقد أصبح الأمر مكرورًا، ومملاً، من حيث إعادة الادعاء والإثبات، ولكن أرجو أن تقف معي هنا على:
    أنا أدعي أنّ قولنا: ( هكذا خصومات تضر بنا ) يختلف عن قولنا:( هذه الخصومات تضر بنا ) فالأولى أعم، والثانية أخص. الأولى تعني أن مثل هذه الخصومات ( بغض النظر عن عددها وأنواعها ) تضر بنا. بينما الثانية تعني أن هذه الخصومات ( تحديدًا ) تضر بنا.
    لك التحية والتقدير.


  10. #30
    مترجم اللغة العثمانية / باحث ومفكر الصورة الرمزية منذر أبو هواش
    تاريخ التسجيل
    08/10/2006
    العمر
    73
    المشاركات
    3,361
    معدل تقييم المستوى
    21

    اكتشاف لغوي خطير
    لكن لا يصح إلا الصحيح

    اقتباس المشاركة الأصلية كتبت بواسطة هلال الفارع مشاهدة المشاركة
    [I]
    المسألة لغوية بحتة، إما أن تكون فاسدة لغويًا، أو أن يكون لها أساس في اللغة. ولا أعتقد أن هذا التعبير عمره عشر سنوات
    .
    كلام جميل، ولكن، هل عشر سنوات، أو حتى مئة سنة تكفي لجعل هذا الخطأ الشائع أو هذه العبارة المحدثة من لغة العرب؟ أو ليست لغة العرب هي ما تكلم به أوائلهم؟!!!
    اقتباس المشاركة الأصلية كتبت بواسطة هلال الفارع مشاهدة المشاركة
    [I]
    ولكي تتأكد من قولي، أو ادعائي، أو زعمي هذا، أدخل كلمة( هكذا في متصفح الـ Google أو الـ Yahoo واقرأ كتابات امتدت عقودًا، إن لم تكن أسبق من ذلك في استخدام ( هكذا ) كما وردت في أصل المسألة على هذا الرابط.
    .
    تُرى منذ متى كانت متصفحات الانترنت مثل غوغول وغيره مراجع لغوية يعتد بها أو يقاس عليها؟ هذا أيضا أمر غريب وقول في اللغة عجيب!!!
    اقتباس المشاركة الأصلية كتبت بواسطة هلال الفارع مشاهدة المشاركة
    [I]
    لن أطيل الحوار في هذا، فقد أصبح الأمر مكرورًا، ومملاً، من حيث إعادة الادعاء والإثبات، ولكن أرجو أن تقف معي هنا على:
    .
    أمر مشوق جدا، فلتقف ونرى:
    اقتباس المشاركة الأصلية كتبت بواسطة هلال الفارع مشاهدة المشاركة
    [I]
    أنا أدعي أنّ قولنا: ( هكذا خصومات تضر بنا ) يختلف عن قولنا:( هذه الخصومات تضر بنا ) فالأولى أعم، والثانية أخص. الأولى تعني أن مثل هذه الخصومات ( بغض النظر عن عددها وأنواعها ) تضر بنا. بينما الثانية تعني أن هذه الخصومات ( تحديدًا ) تضر بنا.
    .
    إدعاء مرة أخرى؟!!! لكن، هذا ليس ادعاءا، بل يبدو أنه كشف خاص لك جديد، فتح الله به عليك، ولم يسبقك إليه أحد من السابقين ولا من اللاحقين!
    اقتباس المشاركة الأصلية كتبت بواسطة هلال الفارع مشاهدة المشاركة
    [I]
    قولنا: ( هكذا خصومات تضر بنا )
    يختلف عن قولنا:( هذه الخصومات تضر بنا )
    فالأولى أعم، والثانية أخص
    الأولى تعني أن مثل هذه الخصومات تضر بنا
    (بغض النظر عن عددها وأنواعها)
    بينما الثانية تعني أن هذه الخصومات ( تحديدًا ) تضر بنا
    .
    ولكن قل لي بالله عليك من أين أتيت بهذا المعنى الجديد،
    وهذه الوظيفة الجديدة لـ (هكذا)؟
    قالب غريب ومستهجن وغير معتمد عند الأوائل،
    وها أنت اليوم تجد له معنى جديدا!

    لكننا لا نوافقك أيضا على هذا الفهم!
    ولا نوافقك على هذا المعنى الجديد!
    إذ لا فرق بين العبارتين
    سوى ركاكة أولاهما!

    لذلك نحن نسألك بداية: ما علاقة (مثل) بـ (غض النظر عن العدد والنوع)، لأن (غض النظر عن العدد والنوع) يعني أن اختلاف العدد والنوع أمر وارد ومقبول، بينما يفترض في (مثل) أنها تستخدم للتشابه والتساوي والتماثل كما وكيفا ونوعا وشكلا ولونا.

    فإن قلنا: مثل هذه الخصومات، فإننا نعني خصومات مثل هذه الخصومات، مشابهة ومساوية لها في الكم والكيف ومن جميع النواحي! وذلك لأن هذه هي وظيفة (مثل)، ولـ (مثل) هذا يستخدمها العرب.

    أما تفسيرك لها على هذا الشكل المغلوط ففيه تناقض ومغالطة لا تغتفر! ولا نظنه إلا محاولة جديدة لتمرير هذه الصيغة الغريبة الزائدة التي لا لزوم لها، ولا حاجة إلينا بها. هل تعلم ما السبب؟ إنه العبارة السليمة الثانية، فهي التي تغنينا عن استخدام العبارة الأولى بالمعنى الذي تريد!

    إن المعنى الذي يريده مستخدمو الصيغة الهجينة معروف، وقد بيناه منذ البداية، وقلنا للمخطئين: هذه الصيغة لا تصح مع هذا المعنى، والأفصح أن تستخدموا اللغة والصيغة التي استخدمها أجدادكم قبل وقوعكم أسرى لسحر الأساليب الأعجمية.

    لا تقولوا هكذا خصومات تضر بنا

    بل قولوا: (خصومات كهذه تضر بنا)

    فهذا هو الفصيح، ولا يصح إلا الصحيح!

    منذر أبو هواش

    خبير اللغتين التركية و العثمانية
    Munzer Abu Hawash
    Turkish - Ottoman Translation
    Munzer Abu Havvaş
    Türkçe - Osmanlıca Tercüme
    munzer_hawash@yahoo.com

  11. #31
    مترجم / أدب إنجليزي
    من كبار أعضاء الجمعية
    الصورة الرمزية سامي خمو
    تاريخ التسجيل
    26/09/2006
    العمر
    81
    المشاركات
    1,340
    معدل تقييم المستوى
    19

    افتراضي اقتراح

    الأستاذ الفاضل الدكتور منذر أبو هواش، والأستاذ الفاضل هلال الفارع

    هذه مداخلات قيّمة أفادت كل من اطلع عليها. ولكن يبدو أنها وصلت إلى طريق مسدود فكل طرف يصر على رأيه وسوف لن يتنازل عنه. وبما أن المنتدى يفتقر الى محكـّم Moderator للفصل في هذا الحوار الأخوي، أقترح طرح المسألة على التصويت العام، لكي تقول الأكثرية الصامتة كلمتها النهائية.

    فما هو رأيكم دام فضلكم؟

    مع مزيد التقدير والاحترام،

    سامي خمو


  12. #32
    شاعر / عضو القيادة الجماعية الصورة الرمزية هلال الفارع
    تاريخ التسجيل
    16/12/2006
    المشاركات
    6,870
    معدل تقييم المستوى
    10

    افتراضي

    أخي الأستاذ منذر أبو هواش
    السلام عليكم.....


  13. #33
    المؤسس الصورة الرمزية عامر العظم
    تاريخ التسجيل
    25/09/2006
    المشاركات
    7,844
    معدل تقييم المستوى
    25

    افتراضي

    الإخوة والأخوات الأعزاء،
    الأخ العزيز سامي خمو،
    لا أعتقد، مثلك، أن قوات التدخل السريع أو الدفاع المدني ستستطيع الفصل أو إطفاء النيران المشتعلة الآن بين مترجم قدير ولغوي قدير! الأمور خرجت عن السيطرة!

    ربما يكون مفيدا طرح الأمر كاستطلاع واستكشاف آراء الأغلبية الصامتة كعادتها لكنني أشك أن لديها ما تقدمه أو تصوت عليه لأنها لم تفعل شيئا الان ولا تتذكر أن لها صوت!


    رئيس جهاز مكافحة التنبلة
    لدينا قوة هائلة لا يتصورها إنسان ونريد أن نستخدمها في البناء فقط، فلا يستفزنا أحد!
    نقاتل معا، لنعيش معا، ونموت معا!

  14. #34
    مترجم - كاتب صحفي الصورة الرمزية هشام السيد
    تاريخ التسجيل
    14/10/2006
    المشاركات
    622
    معدل تقييم المستوى
    18

    افتراضي

    إختلافهما رحمة

    الأخوة والأخوات الأعزاء جميعاً
    رئيسنا الموقر عامر العظم
    أعتقد أنه لا حاجة لقوات التدخل السريع أو البطيء ، فلله الحمد والمنه ، كلاهما عالماً ، وكلاهما متأدباً ، وما حدث لا يعدو كونه ذوبعة في فنجان ، سريعاً ما تختفي .
    وليعلم الجميع أن إختلافهما رحمةً لنا ، فهما مذهبان لغويان يجوز الإستدلال برأي كلاً منهما.
    شخصياً أرى أمامي إختلاف أئمة حول مسألةٍ لغويةٍ وليس حكماً فقهياً ، وعليه فالأمر لا يعدو كونه إجتهاداً منهما يحمدان عليه .
    وليسمح لي الجميع بأن أورد هنا مسألة خلافية فقهية بين مذهبين من المذاهب الإسلامية الأربعة هما الإمام الشافعي والإمام مالك ابن أنس رحمهما الله .
    فالإمام الشافعي يرى أن مس العورة ينقض الوضوء ، وتبريره أن العورة هي مخرج النجاسة من الجسد .
    أما الإمام مالك فيرى أن مس العورة لا ينقض الوضوء ، وتبريره أن العورة هي جزء من الجسد ، فإن كانت نجسة ، فلماذا نحمل النجاسة في أجسادنا ، لما لا نقطعها ؟؟ ( هكذا ورد في الموطأ).
    هنا نقول أن إختلافهما رحمةً لنا فمن مس عورته بلا قصد فلا تنقض وضوئه إستناداً إلى قول الإمام مالك . ومن مسها متعمداً نقضت وضوئه إستناداً إلى قول الإمام الشافعي .
    وكذلك الحال في مسألة ( هكذا ) الشهيرة ، فمن تركها فهو محق ويستند إلى رأي الأستاذ منذر ، ومن أخذ بها فهو متبع لرأي الأستاذ هلال.
    وفي النهاية نحن المستفيدون
    وأسأل الله أن يقلب الفنجان وتختفي الزوبعة ، ويستمر أدبهما الرفيع كما عهدناهما دائماً .

    قمة الصبر أن تسامح وفي قلبك جرح ينزف..
    وقمة القوة أن تبتسم وفي عينيك ألف دمعة

  15. #35
    مترجم اللغة العثمانية / باحث ومفكر الصورة الرمزية منذر أبو هواش
    تاريخ التسجيل
    08/10/2006
    العمر
    73
    المشاركات
    3,361
    معدل تقييم المستوى
    21

    اقتباس المشاركة الأصلية كتبت بواسطة هلال الفارع مشاهدة المشاركة
    أخي الأستاذ منذر أبو هواش
    السلام عليكم.....
    سلاما ... سلاما ... نقره لتكبير أو تصغير الصورة ونقرتين لعرض الصورة في صفحة مستقلة بحجمها الطبيعي

    خبير اللغتين التركية و العثمانية
    Munzer Abu Hawash
    Turkish - Ottoman Translation
    Munzer Abu Havvaş
    Türkçe - Osmanlıca Tercüme
    munzer_hawash@yahoo.com

  16. #36
    مترجم اللغة العثمانية / باحث ومفكر الصورة الرمزية منذر أبو هواش
    تاريخ التسجيل
    08/10/2006
    العمر
    73
    المشاركات
    3,361
    معدل تقييم المستوى
    21

    اقتباس المشاركة الأصلية كتبت بواسطة samikhamou مشاهدة المشاركة
    الأستاذ الفاضل الدكتور منذر أبو هواش، والأستاذ الفاضل هلال الفارع

    هذه مداخلات قيّمة أفادت كل من اطلع عليها. ولكن يبدو أنها وصلت إلى طريق مسدود فكل طرف يصر على رأيه وسوف لن يتنازل عنه. وبما أن المنتدى يفتقر الى محكـّم Moderator للفصل في هذا الحوار الأخوي، أقترح طرح المسألة على التصويت العام، لكي تقول الأكثرية الصامتة كلمتها النهائية.

    فما هو رأيكم دام فضلكم؟

    مع مزيد التقدير والاحترام،

    سامي خمو
    الأستاذ الفاضل سامي خمو المحترم،

    شكرا لك، أنت والله (كما عهدناك دائما) حمامة من حمائم السلام نقره لتكبير أو تصغير الصورة ونقرتين لعرض الصورة في صفحة مستقلة بحجمها الطبيعي ، ولكنني (من زاويتي على الأقل) لا أرى اقتتالا ولا احترابا نقره لتكبير أو تصغير الصورة ونقرتين لعرض الصورة في صفحة مستقلة بحجمها الطبيعي ! ولست أرى في الأفق أية طرق مسدودة أو مغلقة، فالطرق كله سالكة نقره لتكبير أو تصغير الصورة ونقرتين لعرض الصورة في صفحة مستقلة بحجمها الطبيعي ومفتوحة بإذن لله، وما زال لدينا الكثير الكثير، وليست المسألة في الحقيقة (كما تبدو من الخارج) مسألة تنازل أو عدم تنازل!

    لقد أصبحنا الآن من خلال هذا المثال، ومن خلال هذا السلوك نقف أمام محاولات تصب في خانة تدمير اللغة العربية، وإعادة صياغتها من جديد لفظا ومعنى، وها هم العلماء الشباب لا يكتفون بتقحم اللغة، وتغيير التراكيب اللغوية، واختراع بدائل للكلمات، بل هم يفتون، ويخترعون المحدث من الألفاظ، لا بل ويخترعون لها المحدث من المعاني أيضا!

    الفصل في المسائل العلمية لا يكون إلا للعلماء، ولا يصح عرضها لتصويت الدهماء، بيد أننا نطالب بما هو أدنى وأقل من ذلك يا أخي! نحن نطالب بالتدليل على الادعاءات التي لا تنقطع بأمثلة معروفة مما تكلم به العرب مثلما يفعل العلماء والنحاة، أما التصويت المؤثر المغير فلا يصح ولا يكون إلا في الانتخابات!

    المنتدى يا أخي لا يفتقر إلى متخصصين في اللغة! وما كان أكثرهم! ولكن أين هم الآن؟ كما أن المنتديات مفتوحة للجميع، وليست حكرا على أحد دون أحد! ولا حجة لصامت بعد الآن، ومن أراد أن يتكلم مثلنا فليتفضل، فكل المنتديات مفتوحة، وكل الطرق سالكة نقره لتكبير أو تصغير الصورة ونقرتين لعرض الصورة في صفحة مستقلة بحجمها الطبيعي إن شاء الله.

    هذا هو رأيي المتواضع،

    وشكر الله سعيكم نقره لتكبير أو تصغير الصورة ونقرتين لعرض الصورة في صفحة مستقلة بحجمها الطبيعي بالخير،

    منذر أبو هواش

    خبير اللغتين التركية و العثمانية
    Munzer Abu Hawash
    Turkish - Ottoman Translation
    Munzer Abu Havvaş
    Türkçe - Osmanlıca Tercüme
    munzer_hawash@yahoo.com

  17. #37
    عـضــو
    تاريخ التسجيل
    06/02/2007
    المشاركات
    98
    معدل تقييم المستوى
    18

    افتراضي

    اقتباس المشاركة الأصلية كتبت بواسطة هلال الفارع مشاهدة المشاركة
    أخي الأستاذ الكبير منذر
    وأحمل ألفاظك على محمل الجانب المضيء لها. وعلى هذا الأساس قرأت كلمة التنطع، وحملتها على معنى التفصُّح والتعمّق والتأنّق.. وهو مديح أشكرك عليه.
    بسم الله الرحمن الرحيم

    الأخ الفاضل هلال اسمح لي أن أعترض على تحريفك لمعنى لكلمة التنطع فمعناها هنا ليس مدحا ..بل هو تحذير صريح من الاهتمام بالتفصح والتنمق على حساب إظهار الحق كما ورد في حديث رسول الله " هلك المتنطعون قالها ثلاثا " .
    وأعتقد أن هنا يكمن مفتاح سوء الفهم بينك وبين الاخ منذر فهو يستشهد بكلام العرب قديما ويعتبره الميزان والمقياس الذي نعود إليه عند الإختلاف وأنت أخي الكريم تستخدم لغة العقل دون أن تضع هذا الأمر في حسبانك بارك الله بك .
    أعتذر إن كنت قد تدخلت في حواركما .


  18. #38
    عـضــو الصورة الرمزية Subhi Wassim Tadefi
    تاريخ التسجيل
    26/09/2006
    العمر
    65
    المشاركات
    95
    معدل تقييم المستوى
    18

    افتراضي

    بسم الله الرحمن الرحيم
    منقول من كتاب "نحو إتقان الكتابة باللغة العربية" للأستاذ الدكتور مكّي الحسَني. وقد وجدت الكتاب في عدة مواقع على الشبكة العنكبوتية ومنها موقع "شبكة مشكاة الإسلامية - المكتبة"
    [5- الخطأ في قولنا: (إنّ هكذا أشياء)
    هكذا = "ها" التنبيه + كاف التشبيه + "ذا" اسم الإشارة.
    فمن يقول: "إنّ هكذا أشياء ..." كمن يقول: "إن مِثل ذا أشياء!" والعربي لا يقول هذا!!
    وواضحٌ جداً لمن يلّم بالإنكليزية أو الفرنسية أن هذا التركيب الشنيع هو ترجمة حرفية للتركيبين:
    "Such things are..." و "de telles choses sont..."
    قُلْ إذن: إن مثل هذه الأشياء، أو: إن أشياء كهذه.
    ولا تقل: (إن هكذا أشياء).
    وفيما يلي نماذج من استعمال كلمة (هكذا) استعمالاً صحيحاً:
    - هكذا قالت العرب....
    - ... فإذا كانت (لا) للنهي، كان المعنى هكذا:...
    - هكذا فَلْيَقُلْ مَن يقول وإلا فَلْيسْكُت!
    - ولكنه مع ذلك يجيء فهمُهُ خطأً، لأنه لا يريد أن يجيء إلا هكذا!
    - وهكذا دواليك... ] اهـ.
    مع التحية والتقدير
    صبحي وسيم تادفي من سراييفو - البوسنة والهرسك


  19. #39
    شاعر / عضو القيادة الجماعية الصورة الرمزية هلال الفارع
    تاريخ التسجيل
    16/12/2006
    المشاركات
    6,870
    معدل تقييم المستوى
    10

    افتراضي د. لينة

    اقتباس المشاركة الأصلية كتبت بواسطة د. لينة مشاهدة المشاركة
    بسم الله الرحمن الرحيم

    الأخ الفاضل هلال اسمح لي أن أعترض على تحريفك لمعنى لكلمة التنطع فمعناها هنا ليس مدحا ..بل هو تحذير صريح من الاهتمام بالتفصح والتنمق على حساب إظهار الحق كما ورد في حديث رسول الله " هلك المتنطعون قالها ثلاثا " .
    وأعتقد أن هنا يكمن مفتاح سوء الفهم بينك وبين الاخ منذر فهو يستشهد بكلام العرب قديما ويعتبره الميزان والمقياس الذي نعود إليه عند الإختلاف وأنت أخي الكريم تستخدم لغة العقل دون أن تضع هذا الأمر في حسبانك بارك الله بك .
    أعتذر إن كنت قد تدخلت في حواركما .
    ـــــــــــــــــ
    د. لينة
    لك الشكر على ما تكرّمت به علينا من تنبيه، وهو ما يدل على حرص منك كبير، وفي الوقت نفسه على سلامة في الذوق بعامة، وفي اللغة بخاصة. واسمحي لي يا سيدتي أن أقول:
    إنني أعي تمامًا مثلك معنى كلمة التنطّع، ووعيت ما ذهب إليه بها الأستاذ منذر من معنى.. فهو واضح في السياق، بل بارز.!
    لكنني أحيلك متفضّلةً إلى المداخلة التي استنتجت منها التحريف لمعنى هذه الكلمة، لتري أنني لم أقصد التحريف لذاته، بقدر ما قصدتُ التخريج لأخٍ كريم أراد بهذه الكلمة تجريحًا، فقلت لعلي أجعل من هذا دافعًا له، فيراجع نفسه، ويرعوي، أو على الأقل يندم على تهجّم ما كان له من تبرير!! ولذلك ستجدين في ردّي عليه قولي له:
    ( وسأظل أحترم رأيك وأقدره، وأحمل ألفاظك على محمل الجانب المضيء لها. وعلى هذا الأساس قرأت كلمة التنطع، وحملتها على معنى التفصُّح والتعمّق والتأنّق.. وهو مديح أشكرك عليه).
    وأريد يا سيّدتي أن أطمئنك إلى أنني لم أخترع المعاني التي أوردتها لكلمة التنطّع (التفصُّح والتعمّق والتأنّق) فهي من معاني الكلمة المذكورة، بل هي في صلب قائمة تلك المعاني في لسان العرب، وغيره من المعاجم، وليست مصنّفة معجميًا على أنها تأتي في الاستخدام على حساب الحق.
    والحمد لله أنها كانت كذلك لألتمس لأخي منذر بها عذرًا، لكنه - للأسف - لم يستقبلها في سياق هدفها.
    وبعد، فلعلي بهذا التوضيح أكون قد استخدمت لغة العقل، لا في الانتصار للتنطع، أو تحريف معناه، ولكن في محاولة صادقة لتجميل القبيح، كي لا يصبح لغة سائدة في التخاطب.
    أرجو أن تظنّي - ولو ظنًّا - أنني قد وضعت هذا الأمر في حسباني..
    بارك الله بكِ أختي الكريمة.


  20. #40
    قاص وناقد
    مشرف وكالة واتا للأنباء سابقاً
    الصورة الرمزية عبد الحميد الغرباوي
    تاريخ التسجيل
    08/01/2007
    العمر
    72
    المشاركات
    1,763
    معدل تقييم المستوى
    19

    افتراضي

    الأستاذ هلال الفارع الشاعر و الأديب
    و
    الأستاذ منذر أبو هواش الكاتب و المترجم
    ماذا يمكن أن أضيفه من جديد إلى ما جادت به قريحة كل واحد منكما، و أنتما أثبتما بالدلائل و الحجج أنكما مرجعين هامين في اللغة العربية، ببحثكما و تقصيكما الصواب ، و بأريحيتكما في تبادل الرأي و إمداد الأعضاء( أعضاء منتديات "واتا" ) و القراء و كذا الزوار ،بعصارة فكر ثاقب و ثمرات تجربة لا تكل.. ؟..
    ما ذا يمكن أن أضيفه بعد كل الذي رأيته، و قرأته؟...
    و لي في اللغة و القواعد ثلاث كتب متداولة بشكل كبير وسط الصغار و كذا الكبار..
    يبدو لي أنه لا شيء، سوى أن أدلي برأي أو قل بتجربة صغيرة حدثت لي مع لفظة (هكذا) و في الوضع الذي من أجله وقع السجال الرائع بينكما ، متجاوزا فيه، غاضا الطرف عن بعض الألفاظ التي جاءت على لسان حبيبنا منذر، و أنا أعرف كم قلبه كبير، أبيض، صاف حليب..
    صدقوني إذا قلت لكما أن علاقتي بالتركيبة اللغوية "الجديدة" لـ ( هكذا) عمرها لا يتجاوز السنة أو السنتين، و كنت أجدها أو أسمعها هنا ، و هناك، و أقف عندها مشدوها، متسائلا: " ما هذه اللغة..؟" ..
    و حين لاحظت إقبالا عليها كبيرا و متزايدا من لدن العديد من الكتاب، هنا في المغرب، و خارجه، قلت لأجربها، و جربتها فعلا، فلمست فيها ثقلا و ما فتئت أن نبذتها..إذ لا مبرر لإقحامها في لغتنا، و لا جدوى منها، فهي في نهاية الأمر لا تخدم لغتنا في شيء..
    الأمر لا يقف عند حدود توظيف( هكذا ) في تركيبات لغوية جديدة، فقد تجاوز(هكذا) إلى العديد من الألفاظ، و التركيبات الجديدة، و الملاحظ و المتفحص يعلم أن لغة الفلاسفة العرب المحدثون، تختلف بكثير عن لغة الأدباء، أو الشعراء، و أما عند أهل الصحافة، ففي ذلك حديث آخر، و كل فريق له استعمالات لو دققنا فيها لوجدناها دخيلة على لغتنا...
    و السؤال، بل الأسئلة التي تفرض نفسها في هذا المقام:
    ـ ألا يحق لنا أن نجدد في لغتنا؟...
    ـ هل لغتنا العربية لغة منغلقة على ذاتها؟...
    ـ هل تدعيم لغتنا بأساليب و تراكيب جديدة يعد انتهاكا خطيرا للغة القرآن الكريم..؟ ...
    و أكيد أن هناك أسئلة أخرى..
    فالأسئلة في هذا المقام تتناسل، و لا أرى أن لها حدودا...
    أكيد أنكما، و أننا، جميعنا، في نهاية المطاف، نغير على لغتنا، لغة الضاد، و نعتز بها..
    و كم يؤلمني حين أسمع أما عربية تتحدث إلى ابنها بلغة أخرى غيرها، فأتذكر شطرا من بيت شعري لمظفر النواب: "... حتى النملة تعتز بثقب الأرض..."
    أدعو الأخوين العزيزين إلى وضع حد للخلاف الحاصل بينهما، و العودة إلى المحبة التي هي ديدن كل عضو من أعضاء هذا الصرح العظيم.
    مودتي و محبتي للجميع.


+ الرد على الموضوع
صفحة 2 من 3 الأولىالأولى 1 2 3 الأخيرةالأخيرة

الأعضاء الذين شاهدوا هذا الموضوع : 0

You do not have permission to view the list of names.

لا يوجد أعضاء لوضعهم في القائمة في هذا الوقت.

المفضلات

المفضلات

ضوابط المشاركة

  • لا تستطيع إضافة مواضيع جديدة
  • لا تستطيع الرد على المواضيع
  • لا تستطيع إرفاق ملفات
  • لا تستطيع تعديل مشاركاتك
  •