سؤال لنحاة الإنجليزية

[عنتر عبد اللاه]

كيف يمكن أن يكون الجملة التالية صحيحة قواعديا
the boy the man the girl kissed kissed killed.
أحترت في فهم التضمينات البينية فيها، وأود شرحا من أساتذة علم اللغة حول صواب أو خطأ هذه الجملة
ولكم جزيل الشكر

[سعيد حسن]

لا أظن هذه الجملة صحيحة بوجه من الوجوه
وأرجو يا أخى إن كنت ترى لصحتها تخريجا أن تخبرنا به
وشكرا
وإن كان يراودنى إحساس أن فى الجملة ( إذا كانت جملة ) بعض الحذف ، ولكى تصبح جملة أو جملا صحيحا علينا تقدير بعض الأشياء ليصير التركيب على النحو التالى
Has the boy kissed the girl?; Is the girl kissing the boy?; Can the man have forgotten the woman?; The girl forgets the boy; The girl killed the boy;
وهذا ما حاولته من خلال البحث على شبكة الانترنت بعد كتابة الجملة المرسلة من قبل الدكتور عنتر فعثرت على هذا النص فى هذا الموقع
http://ling.wisc.edu/~macaulay/exx.html


ويا ليتنى أقرأ رأيا من أستاذنا الخطيب

[Prof. Ahmed Shafik Elkhatib]

كيف يمكن أن يكون الجملة التالية صحيحة قواعديا
the boy the man the girl kissed kissed killed.
أحترت في فهم التضمينات البينية فيها، وأود شرحا من أساتذة علم اللغة حول صواب أو خطأ هذه الجملة
ولكم جزيل الشكر

أحسب أنني أستطيع أن أقول شيئا بشأنها.
ولكن ليتك تلقي بعض الضوء على الجملة.
أين صادفتها؟
وفي أي سياق؟
تحياتي.

[عبد الله علي]

أردت أن أتخيل معنى لها، وقد خطر لي أنها بيت شعري وكتبت بهذا الأسلوب المميز (marked) لغرض ما.

[أكمل المغربي]

لا تعليق ........حتى توضح لنا السياق الذي وردت فيه كما قال أستاذنا أحمد شفيق الخطيب

[سعيد حسن]

أرجو من الإخوة الأفاضل الذهاب إلى الرابط
http://ling.wisc.edu/~macaulay/exx.html
وقراءته ثم الادلاء بتعليقاتهم
سعيد حسن

[يوسف الحجار]

Dear brothers, Dr. Antar, Prof. Ahmed Shafik Elkhatib, Mr. Akmal Elmaghraby, and Mr. SAIDHASSANAHME,

The question posted by Dr. Antar, has really got under my skin. Language is much easier than you all imagine. Why should we get into such sophisticated, complicated sentence structures? I , as a translator, won't accept a text written in this way. It's like a puzzle to me as it's gonna take ages to decipher this grmmatical sentence.

I reckon that it's just a fun sentence to be given for *language maniacs*. Exactly as teachers of linguistics who try to show off before their students - I had this experience myself when I was a student - by asking them what is the longest word in English? As if he himself knows how to pronounce that longest made-up English word or even what it means!

By the way, here is the longest word in English:

[color=#8B0000](45 Letters) PNEUMONO¬ULTRA¬MICRO¬SCOPIC¬SILICO¬VOLCANO¬CONIOSI S (also spelled PNEUMONO¬ULTRA¬MICRO¬SCOPIC¬SILICO¬VOLCANO¬KONIOSI S) = a lung disease caused by...

Finally, I'd say, and I hereby can generalize, that 99% of English native speakers can NOT figure out the meaning of such sentence. Neither President George W. Bush nor the renowned journalist and writer Mr. Robert Fisk - he writes for the well-known British newspaper:The Independent

Also, I am 100% certain that even the person who made up that sentence will never ever use it in his daily speech, not even when he writes a story or an article to be read by the public (see the language of newspapers). Exactly like the linguists who made up the longest words in English, they will never ever use them in their writings to the laymen. A proof: the longest words in English can be reached on a website called: http://fun-with-words.com/word_longest.html

which means it's all about having fun and being pedantic!

So, my advice to Dr. Antar is to stay away from such sentences (and not to give it to his Arab students) as it is useless to use such a structure in contemporary English. I am dead sure there is an awful lot of useful information that can be taught to our students who struggle to have a good grasp and a tight grip over this foreign language, English.

Best wishes to all,

Please let me know what you think of what I have just said,

[عنتر عبد اللاه]

أشكر الزملاء والأساتذة على مداخلاتهم. نعم من حقكم أن تعرفوا السياق. والحقيقة أن هذه الجملة مثلها مثل الكثير من الجمل المستخدمة في علم التراكيب syntax تأتي بلا سياق محدد ولكن يستخدمها بعض اللغويين للدلالة على تركيب ما أو جانب من الجوانب في نظرية ما، مثلهم في ذلك مثل نحاة العربية الذين يسعون لمعرفة الشاهد في أبيات الشعر التي يذكرونها، والفارق الوحيد هو أن الجمل الإنجليزية غالبا ما تكون معاصرة وليست أبياتا قديما قالها الأسلاف. وأما الموقف الذي رأيت فيه هذه الجملة فكان منذ ثلاث سنوات عندما كنت أختلف إلى دروس علم التراكيب بجامعة لندن وعرض علينا الأستاذ الدكتور مدرس المادة (واسمه أندرو سبمثون) هذه الجملة وكنا - نحن الطلبة - مجموعة متباينة من الجنسيات المختلفة (أثنان بريطانيان وأثنان يبانيان وأثنان صينيان وأيطالي وألمانية و أنا العربي الوحيد) وأتفقنا جميعا على أن الجملة لا تصح قواعديا ووافقنا على ذلك البريطانيان ، ولكن الأستاذ شرح الجملة شرحا مستفيضا لا يخلو من تعسف حتى رأينا ما بها من علاقات داخلية ورويدا رويدا بدأ الزملاء يفهمون تركيب الجملة ويبدو على وجوههم الأرتياح. والمشكلة أنني الأن بعد مرور ثلاث سنوات كنت أقلب في أوراقي القديمة ووجدت هذه الجملة فحاولت أن أتذكر الشرح الذي كان فلم أستطع رغم طول التفكير. لذلك رحت أنقب في شبكة الأنترنيت علي أجد لها تفسيرا، فلم أجد، لذلك رأيت أن أطرح السؤال على الأساتذة في هذا المنتدى عسى أن يكون أحدهم قد مر بها.
وأنني أشكر كل من تقدم بنصيحة إلي في هذا الشأن وأود أن ألفت الأنتباه إلى أن الجملة ليست بالسلسة ولا المتداولة ولا حتى بالتي يمكن أن تقابل بعضنا عند الترجمة - كل هذا أتفق عليه، ولكني أطرح سؤالا من باب الفضول العلمي البحت ، ولذلك وضعت السؤال في باب علم اللغة وليس في أبواب الترجمة من هذا المنتدى. وقد لا تكون للجملة أو البحث بشأنها أهمية في عملية الترجمة ولكنها -بالتأكيد - نشاط عقلي كبير في محاولة فهم التضمينات الداخلية لها ولغيرها من الأمثلة.
وأذكر أن أحد الزملاء قد سأل أستاذ علم التراكيب عما إذا كان النحاة (علماء ال syntax) يطيلون النظر في الجمل فإذا غير المقبول يظهر ما يجعله مقبولا؟ فكان رد الأستاذ بالإيجاب، وأضاف أن عمليات التمثيل البياني هي الفيصل عند اختلاف الأراء.
وقد أهتديت من خلال مخاولاتي القاصرة إلى أن الثلاث اسماء الأولى كلها في موضع الفاعل والمفعول معا للأفعال الثلاثة التالية ولكن كيف تتم الاشارات ومن يعمل govern في من، هذا ما لم أجد إليه سبيلا.

[يوسف الحجار]

أخي الدكتور العزيز عنتر ،
شكراً لك على التوضيح. قولك

.... لكنها -بالتأكيد - نشاط عقلي كبير في محاولة فهم التضمينات الداخلية لها

يدلل على أن الأمر كالأحجية أو اللغز اللغوي!

أقترح عليك أن تراسل أستاذك الذي قام بشرح معنى الجملة و قام بتحليلها من ناحية علم التراكيب. و أظن أنه لا حرج في أن تطلب منه أن يجيب على سؤالك .. فحالي مثل حال الطلبة الذين كانوا معك أيام الدراسة لن أؤمن بنحوية هذه الجملة من الوهلة الأولى - فإذا راسلت أستاذك السابق و حصلت على رد منه أتمنى منك أن تنشر رده كي تعم الفائدة على الجميع.

تحياتي ،

[Prof. Ahmed Shafik Elkhatib]

التضمينات الداخلية!

هذا هو ما كنت أسعى إلى أن أستنطقك إياه حينما رددت على سؤالك بسؤالين!

نعم، إن الجملة مثال على multiple embedding، تماما مثل الجملة التالية:
This is the cheese that the rat that the cat killed ate.

وهي الجملة الأقل قبولا من:
This is the cheese that the rat (that was killed by the cat) ate.
بالرغم من أنه تم استخدام العملية النحوية نفسها!

والآن حاول التطبيق على مثالك الذي يحتوي على ثلاثة أفعال، وليس اثنين، والذي حُذف منه اسم الموصول (أو ضمير الصلة) that مرتين. الأمر أكثر صعوبة؟ بالتأكيد! علام يدل ذلك؟ على أن التطبيق المتكرر لقاعدة نحوية في جملة ما تجعل التركيب الداخلي لهذه الجملة معقدا تعقيدا يفوق قدرة الإنسان على التحليل والفهم. رجاءً حاول وأبلغنا!

تذكرت الآن ما ورد عن التساؤل: هل هناك حدود للتفكير؟ وهو ما تجدونه مطروحا على الرابط التالي:

http://www.arabswata.org/forums/show...C7%E1%DD%DF%D1


أما الشيء الآخر الذي أردت أن أستنطقك إياه فهو مفهوم الـمقبولية acceptability المشار إليه عَرَضا عاليه.

أرجو أن أكون قد أجبت –ولو جزئيا- عن تساؤلك.

وتحياتي.

[سامي خمو]

الأستاذ الفاضل عنتر،

ما هو رأي الأساتذة الأفاضل بهذه الترجمة:

"الفتى الذي شب عنه الطوق قبـّل الفتاة قبلة قاتلة"

مع بالغ التقدير والاحترام،

سامي خمو

[Hussam Zaghloul]

the boy kissed the girl
the man killed the boy(that) kissed the girl

[عنتر عبد اللاه]

أشكر لجميع الأساتذة مداخلاتهم وأخص بالشكر الأستاذ الدكتور أحمد شفيق الخطيب الذي استفدت من شرحه لأمثلة من التضمينات المعقدة. وقد أرسلت بالفعل بالسؤال إلى أستاذي البريطاني ولم أتلق ردا منه حتى الأن ... وإنني في إنتظار هذا الرد لأعلنه في هذا المنتدى.
ولكن بعد قراءة مداخلة الدكتور الخطيب، خطر لى تفسير قاصر، يحل جزءا من الأحجية ويترك أجزاءا وهو كالتالي:

The man (that) [the boy (that) the girl kissed] kissed (an adjective describing the man) [killed] (which should be 'is killed', but may follow a journalistic headline form that omits the verb?!!

ولا أدري رأى الأساتذة في هذه المحاولة - التي ما زلت أراها تعسفية - لتوضيح علاقات الاسماء بالأفعال داخل الجملة.

[سامي خمو]

الأستاذ الفاضل،
هذه حزورة طاردة للنوم. آسف، تصورت السؤال يتعلق بالترجمة. فيما يلي رأي آخر:

The boy, the man, the girl kissed (was) kissed killed

the man
is a modifier for
the boy
the boy was overwhelmed by the kiss

Nobody was killed

والحمد لله.

مع بالغ التقدير والاحترام،

سامي خمو

[عنتر عبد اللاه]

الاساتذة الأعزاء
وصلني اليوم الرد التالي من أستاذي البريطاني السابق، وهو يحل الاشكال ولكن يعطي أمثلة مليئة بالمشكلات بدورها.
Dear Anatar,
nice to hear from you. This sentence is actually ungrammatical. In
order to make it grammatical (though still extremely difficult to
process) you need a verb like 'break' that can be either transitive or
intransitive, hence 'Bricks bricks break break' or evern 'Bricks
bricks bricks break break break'. To make you sentence grammatical you
would need to add an object, e.g:
"the man the boy the girl kissed insulted killed someone."
or make the final verb intransitive:
"the man the boy the girl kissed insulted fainted."
best regards,
Andrew

[Prof. Ahmed Shafik Elkhatib]

الأخ الفاضل د. عنتر
شكرا على نشر هذا الرد.
تحياتي.

[د. أحمد شوقي العجمي]

لا أخفي شعوري بالضيق عند قراءتي للسؤال وما تلاه من جدال ومداورة من صاحب السؤال, ولنكن صرحاء مع أنفسنا وصادقين مع الله الذي يعلم السر وأخفى فإن تشومسكي صاحب نظرية النحو التحويلي التوليدى تعرض لمسألة الجمل الملبسة دلاليا نحو زيارة الأقارب مكلفة فهل زيارة الأقارب لنا مكلفة لهم أم زيارتنا نحن للأقارب مكلفة لنا ...؟ولكن يبدو أن ثمة تشومسكيين أكثر من تشومسكي نفسه مع أن نظريته هذه قد أصبحت قديمة بالنسبة لما جد من نظريات لغوية حديثةولابد من إثراء العلم بنقاشات أكثر إثمارا ولا نسأل عن معضلات المسائل التي هي أشبه بالأحاجي النحوية التي للنحاة العرب القدماء السبق فيها, وهناك كتب عربية في التراث النحوي العربي لها هذا العنوان.....! وتحياتي للجميع, وأسأل في نفس الوقت المعذرة إن كنت تجاوزت حدود اللياقة, فهذا غير مقصود ,ولكن هي الغيرة على أمة العرب التي تدور في حلقة أمراض اجتماعية مفرغة وخبيثة أشم ريحها وأدفع نفسي بعيدا عنها لأميال بعيدة نعوذ بالله من الدعوي وحظوظ النفس ونسأله الإخلاص في القول والعمل. والموضوع منته برد أستاذه الإنجليزي :أن الجملة غير صحيحة نحويا. وهذا مثير للعجب فهل يكون تصحيح الجمل غير الصحيحة نحويا إلا دورا لأهل الأحاجي و(الفوازير). العالم يا سادة يُسأل فيفسِّر , لا ليمتحن بمسائل هي في الأصل غير صحيحة فهل هذه أصول الفتونة؟
والسلام
دكتور أحمد شوقي
القاهرة -مصر

[Prof. Ahmed Shafik Elkhatib]

صدقت في كل ما قلت.
تحياتي لكم يادكتور أحمد شوقي.

[د. أحمد شوقي العجمي]

كل يوم يمر يزيد إعجابي بهذا المنتدى الشائق الراقي ورواده المحترمين ذوي العلم والخلق الإنساني العالي الرفيع وشكرا لسيادة الأستاذ الدكتور أحمد شفيق الخطيب

[عنتر عبد اللاه]

الاساتذة الأفاضل والزملاء الأعزاء
جزاكم الله خيرا جميعا
وأعتذر إن كنت قد ضيعت وقتكم، فالله يعلم أن النية كانت خيرا.
أعتذاراتي مرة أخرى
د. عنتر